Jonas Eika: Przewlekły kryzys stał się dla nas normalnym stanem [WYWIAD] | MORE Książkowe

Wszystkie rzeczy, o których piszę, już są obecne w naszej rzeczywistości, może nawet w jeszcze gorszej formie. Jeśli miałbym znaleźć jakieś konkretne słowo na opisanie mojej książki, wybrałbym „apokaliptyczna” – rozmowa z pisarzem Jonasem Eiką, autorem Po słońcu.

Duński pisarz spotkał się ze mną on-line, by porozmawiać o swojej debiutanckiej książce, która w Polsce ukazała się nakładem ArtRage w tłumaczeniu Macieja Bobuli. Jak pisał o Po słońcu Łukasz Barys: Naćpany słońcem Jonas Eika przychodzi do nas z przyszłości i opowiada proste, ale niezwykle celne historie o naszej niepokojącej, niemożliwej do okiełznania współczesności. 

W intensywnym zbiorze krótkich fikcji, Jonas Eika zagląda w lepkie zakamarki, gdzie erotyka miesza się z alienacją, a nowoczesne niepokoje podają sobie rękę ze strachem, który odbieramy jako uniwersalny. Znajdziemy tu wibrującą pożądaniem zamkniętą plażę, mężczyzn, zbijających majątek poprzez rynkowe spekulacje, jak i poszukiwaczy przybyszów z kosmosu. Wszystkie historie zdają się ze sobą łączyć. Czy tak jest? Zapytałam samego autora. Za pomoc z tłumaczeniem dziękuję Zuzannie Zywert.

Jagoda Gawliczek: Czytałam Po słońcu na statku wycieczkowym. W tym stanie ekstatycznego eskapizmu bardzo udzielał mi się nastrój tej książki. Czułam, że seksualność buzuje głęboko wewnątrz każdej z tych historii, ale nie zawsze ma szansę na realizację. Pojawiają się rozmaite bariery. 

Jonas Eika: W mojej książce pokazuję różne rodzaje seksualności. Dla mnie najważniejsza jest jednak intymność między bohaterami, która powstaje mimo sytuacji, w której się znajdują. Masz rację w tym, że ta intymność nie zawsze i nie do końca ma szansę na spełnienie. Dzieje się tak dlatego, że przemoc, której są poddawani, jak choćby presja ze strony społeczeństwa, wchodzi za nimi do tej przestrzeni. 

W pierwszym tekście w książce, opowiadasz o rynkach spekulacyjnych. Seksualność wydawała się czymś, czym także możemy spekulować i właśnie w tym procesie szukać emocji, pobudzenia. 

To bardzo dobra uwaga. Chciałem, by ekonomia oparta na spekulacjach, czy po prostu sam kapitalizm, przeciekał do reszty świata, który tworzę w książce. Wszystkie te elementy zabawy, pewnego rodzaju mrok w zachowaniach bohaterów, to właśnie forma spekulacji. Znajdują się w zamkniętym pokoju, przypominającym przestrzeń zamieszkiwaną raczej przez nastolatków. Właśnie tam pojawia się między nimi pewnego rodzaju żądza. Główny bohater nie zna takiej formy pożądania i jest zaskoczony, że się u niego pojawiła. Bardzo ciężko przychodzi mu związanie tej emocji z czymś konkretnym, co miałoby odpowiednik w zewnętrznym świecie. To ich pożądanie jest jakby odłączone od czegokolwiek, co istnieje poza pokojem czy od jakiejkolwiek wartości. Tak samo spekulacje nie łączą się do końca z niczym, co istnieje. W ten sposób powstaje ekonomia, ale niezbyt rzeczywista, bardziej jej duch czy zjawa. To, co u nich budzi pożądanie, to właśnie taki stan bycia we mgle, dokładnie jak w scenie pod prysznicem. Dużo wilgoci i ledwo cokolwiek widać. Jest w tym wszystkim również pewna czułość.

Pod prysznicem bohater jest nacierany płynem do mycia, a potem w opowiadaniu Mexican Dog chłopcy nacierają olejkami ciała plażowiczów. Wykonują ten sam gest, związany z dotykiem i bliskością opartą na usługiwaniu komuś. To świadoma paralela?

Szczerze? Nie, nie myślałam o tym [śmiech].

Obie sytuacje związane są jednak ze zmysłem dotyku. Na ile to dla Ciebie ważny temat?

Pisząc, najpierw przychodzi do mnie wizualizacja. Wyobrażam sobie przestrzeń, w której próbuję się odnaleźć i zbliżyć jak najbardziej do ludzi, którzy w niej występują. Uważam, że w części moich opowiadań jest coś maszynowego. O postaciach, ich uczuciach, relacjach względem siebie decydują logiki ekonomiczne. Dotyk oczywiście odgrywa tam dużą rolę, ale nie jestem pewien, czy może być uznany za ważniejszy niż inne zmysły. Na pewno wielu moich bohaterów jest zmuszonych do tego, żeby kogoś dotykać np. ze względu na swoją pracę. Inni sami są dotykani wbrew swojej woli. To, że ktoś ma władzę nad Twoim ciałem i nie prosi o pozwolenie, też jest w książce ważne. To doświadczenie przekłada się potem na czułość czy wręcz ogólnie cielesność. Ciała poddane władzy innych osób odczuwają pożądanie, które również pochodzi z zewnątrz. Koniec końców bohaterowie w zasadzie sami też pragną, żeby ktoś nimi zawładnął, tak jak na przykład Ci chłopcy na plaży, którzy chcą być obiektem zainteresowania. Interesuje mnie ta szara strefa, strefa przejściowa. Postaci tworzą się pod wpływem spojrzenia innych, będąc widzianymi. I to może być przekleństwo, ale też prezent, coś dobrego. Czasem chcą i potrzebują być dostrzeżeni. To wszystko dla mnie bardzo ważne tematy, gdy pisze się o płci i seksualności.

To wydaje się też formą przywileju, by móc wybierać, kiedy ktoś na nas patrzy. Często osoby tworzą nas bez jakiś granic czy możliwości manewru z naszej strony.

Moim zdaniem nigdy nie ma się wyboru ani wpływu na to, że inni nas postrzegają. Ale tak, przywilejem jest decydowanie, na ile możemy być odczytywani przez innych tak, jak sami byśmy tego chcieli.

Myślisz, że nadal możliwa jest seksualność, która nie byłaby uwikłana w kapitalizm?

Myślę, że to możliwe – seksualność, odłączona od ekonomii pożądania czy dynamiki władzy – ale nie wiem, czy tak do końca. Wierzę po prostu, że można się tym bawić. Spróbować to rozbijać. Z mojej perspektywy ważne jest, żeby istniała logika przyjemności, w której seks nie musi zmierzać do konkretnego spełnienia. To jest oczekiwanie kapitalizmu, że powinien być jakiś cel i efekt na końcu. Myślę, że istnieje rozkosz, w której ten parametr jednak znika. Można to też przenieść na pracę i formy, w jakich się organizujemy. Nie chodzi mi o to, że w pracy mamy być napaleni, chodzić i pożądać, tylko, że praca też mogłaby być pełna przyjemności, rozkoszy. Można by znaleźć w niej jakąś poezję, ale do tego potrzebna byłaby rewolucja. Erotyka mogłaby zostać przeniesiona na inne sfery. 

Patricia Lockwood w powieści Nikt o tym nie mówi napisała, że mamy dwa rodzaje ciał: to, które uploadujemy do sieci, jednocześnie nierzeczywiste i polityczne oraz to, które składa się tylko z opuszków palców, którymi klikamy, postujemy, scrollujemy. Wydaje mi się, że jest jeszcze trzeci typ: ciało-maszyna, ciało, które służy do pracy, także pracy, związanej z pożądaniem.  

To bardzo ciekawe rozróżnienie, a zwłaszcza ta uwaga o opuszkach palców. Tak, zgadzam się z tym, że ciało pracujące to ciało, które musi być ekstremalnie produktywne. To zaczęło się w naszym społeczeństwie już nawet w fabrykach po II wojnie światowej. Przecież oni zaczęli wówczas obliczać, ile czasu ma zająć dana czynność. Że musisz coś wykonać dokładnie przez 5 sekund. Obecnie dosięga to całkiem nowych rozmiarów. Wszystko musimy robić jak najszybciej, nawet wstawiać nowe zdjęcia czy treści na Instagrama. Z tego, co pamiętam, nasz mózg potrzebuje, by coś nowego pojawiało się co 6 sekund, żeby nie stracił zainteresowania. Osoby, tworzące media społecznościowe, korzystały z danych, dotyczących maszyn, takich jak jednoręki bandyta. Co to o nas mówi? Ja też nie do końca jestem właściwą osobą, żeby wypowiadać się na temat technologii czy bycia w sieci. Sądzę, że na pewno znalazłby się do tego ktoś bardziej optymistyczny.

Przyznaję, że celowo zmierzałam w tym kierunku. W jednym z wywiadów z Tobą przeczytałam, że pisałeś książkę będąc bardzo zmęczonym. Kategoria zmęczenia jest tu dla mnie bardzo istotna, bo w tych realiach odpoczynek wydaje się wręcz formą rebelii wobec wyścigu produktywności. 

Myślę, że to byłoby rebelią, gdybyśmy kolektywnie zdecydowali się na zaprzestanie pracy. W życiu prywatnym jednostka podąża za logiką rekreacji, w której odpoczynek jest po to, żeby następnego dnia dalej pracować. To dla mnie trochę straszne, bo tak naprawdę dociera do mnie, jak bardzo jestem zmęczony dopiero po tym, kiedy przez dwa dni odpocznę. Trzeba przekroczyć jakiś punkt, żeby w ogóle mieć ochotę na relaks. 

To wszystko jest też związane z ekonomią kreatywności. Nie wiem, czy pisanie jest Twoim jedynym zajęciem, ale wiem, że niekiedy ciężko jest wygospodarować w życiu czas i przestrzeń na tworzenie. Stale gonimy za zarobkiem i to nas rozprasza. Wiele osób ma też problem z konsumpcją treści, robią to w biegu, nie bardzo mogą sobie pozwolić na czytanie, zwłaszcza długich książek.

Z jednej strony można powiedzieć, że większość ludzi znajduje tych 20 godzin tygodniowo, żeby oglądać jakiś serial i całkiem się w nim zatopić. Widzę w tym potrzebę, by oderwać się od codzienności. To są jednak rzeczywiście głównie seriale, a niekoniecznie książki. Jeśli chodzi o pierwszą część Twojego pytania, to dopiero teraz mogę utrzymać się z pisania, a poza tym tłumaczę i uczę. Mam mniej czasu na samo pisanie, bo dużo zajmuje mi wszystko dookoła, czyli różne wykłady czy spotkania. Mogę się z nich utrzymać, ale książki to taka moja wizytówka, przynajmniej jeżeli chodzi o tę kwestię finansową.

Czujesz jakąś presję, związaną z promowaniem książki? 

Miałam to szczęście, że w Danii książka była dość dużym sukcesem i dzięki temu udało się też sprzedać prawa na tłumaczenia do różnych krajów. W tym sensie jestem uprzywilejowany. Miałam jednak okres, w którym czułem dużą presję. Uważałem, że muszę dać dużo wywiadów, muszę dużo mówić o książce. Byłem naprawdę zmęczony słuchaniem samego siebie. Im więcej o niej mówię, tym bardziej się od niej oddalam. Z jednej strony to też okazja, żeby spotkać moich czytelników, żeby porozmawiać z czasopismami i mieć takie rozmowy jak na przykład teraz z Tobą, Jagoda. Z drugiej strony uważam jednak, że nie jestem dobrym reprezentantem mojej pracy. Jestem w tej książce w momencie, kiedy ją piszę. Kiedy ona się zamyka, to jednocześnie coś zamyka się we mnie.

Jakie dostałeś najdziwniejsze pytanie o książkę?

Pojawiło się dużo pytań, w których rozmówcy zakładali, że chcę ich obrazić czy jakoś sprowokować, bo piszę dość wyraziste sceny seksu z fetyszami. To dla mnie najtrudniejsze, żeby jakoś się do tego odnieść, bo nie miałem zupełnie takich intencji.  

W kontekście Po słońcu pojawia się słowo dystopia. Na ile przytulasz tę kategorię, a na ile ją odrzucasz? 

Wszystko zależy od tego, jak rozumiemy to słowo. Jeśli dystopia to wizja przyszłości, która poszła w złym kierunku, to nie nazwałbym tak mojej książki. Wszystkie rzeczy, o których piszę, już są obecne w naszej rzeczywistości, może nawet w jeszcze gorszej formie. Jeśli miałbym znaleźć jakieś konkretne słowo na opisanie mojej książki, wybrałbym apokaliptyczna. Mówię w niej o katastrofie, która już się wydarzyła – mam na myśli kapitalizm – i o przewlekłym kryzysie, który stał się dla nas normalnym stanem. 

Alienacja, która pojawia się w Twojej książce, związana też z myśleniem o kryzysie, kojarzy mi się z science fiction. Nie jest to książka o technologii, nie ma w niej futuryzmu, ale widzę tu przybliżony rodzaj wrażliwości. 

Science fiction inspiruje mnie na wiele sposobów. Jest to dla mnie gatunek, który widzi człowieka jako istotę historyczną. Pokazuje, że jeśli zajdzie jakaś radykalna zmiana w społeczeństwie, to sam człowiek i człowieczeństwo też się zmienia. To na przykład nasze podejście do związków czy relacji z innymi. Spojrzenia na świat też zostaje zmienione. Okazuje się wówczas, że to nie jest coś stałego. Właśnie to spojrzenie, wynikające z science fiction, chciałem przenieść do mojej książki. Uważam, że jako jednostki jesteśmy radykalnie uwarunkowani tym, jak jest zorganizowane społeczeństwo. Nawet takie pojęcia jak śmierć czy miłość nie są niezmienne. Podoba mi się też realizm tego gatunku. Amerykański pisarz Samuel R. Delany powiedział, że to, co w zwykłej literaturze jest realizmem, jest zwykle metaforyczne, a w science fiction możemy to potraktować dosłownie. Spójrz na zdanie: świat eksplodował. Można to zrozumieć słowo w słowo, ale w literaturze pięknej byłoby to raczej przenośnią. W moim pisarstwie korzystam z tych elementów, czasem nawet z okultyzmu. Chcę poszerzyć w ten sposób percepcję, rozszerzyć postrzeganie rzeczywistości. Kiedy w książce pojawia się UFO, to pojawia się naprawdę. 

Kiedy Cię słuchałam, myślałam właśnie o Rachel w Nevadzie i spotkaniu z kosmosem. Zastanawiam się, jak to się przekłada na Twoją nową książkę. Wiem, że piszesz o chrześcijańskim mistycyzmie. 

Tak, piszę teraz powieść historyczną. W zasadzie to przypomina trochę tworzenie wierszy. Ten świat istnieje zanim zostanie zapisany. Ta książka nie jest tak spekulacyjna jak science fiction. To jednak podobna praca, by próbować wyobrazić sobie świat, który istnieje na innych przesłankach niż nasze. Jednocześnie próbuję zbadać, jaka była mentalność ludzi w średniowieczu. Jak rozumieli na przykład takie pojęcia jak niebo. Myślę też, że obcy i UFO mogą być tak naprawdę tym samym. 

To wszystko kojarzy mi się też z Załogą Olgi Ravn, która też jest duńską pisarką. W książce było dużo o emocjach osób pozaludzkich. To było dla mnie bardzo ciekawe, by patrzeć na ten temat poprzez science fiction: czym jest kondycja ludzka. Co mówią nam o tym androidy. Przesuwanie akcentów i patrzenie, co nam z tego wychodzi. 

Myślę, że to radykalne ćwiczenie, które ona wykonała w tej książce, jest bardzo ciekawe. Życia uczuciowe ludzi i androidów są równie dziwne. Oni wszyscy znajdują się na statku kosmicznym, gdzie ciężko ich od siebie rozróżnić. Jej książka jest takim science fiction minimalistycznym, podczas gdy ja wolę pisać szerzej, intensywniej.

U ciebie ciała są fizjologiczne i namacalne, a u niej wręcz chirurgicznie czyste. 

Tak, myślę, że masz rację. To też wynika z tytułu tej książki. Załoga to pracownicy, czyli pracujące ciała. W swoim czasie wolnym wchodzą do pomieszczenia z różnymi przedmiotami, ale jakoś je odkrywać. Chcą wykorzystać czas wolny i nie poddają się tak łatwo pojęciom efektywności.

Ostatnio wszędzie głośno jest o sztucznej inteligencji. Jak myślisz, w jaki sposób rosnące zaangażowanie AI wpłynie na relacje między ludźmi? 

W zasadzie to dużo się nad tym nie zastanawiałem. To jednak ciekawe, by pomyśleć o tym, że AI potrafi naśladować ludzką inteligencję i uczuciowość. Można sobie wówczas zadać pytanie, na ile my sami jesteśmy autentyczni? Czy może nasze emocje to po prostu coś, czego się nauczyliśmy? Wydaje mi się, że nie da się na to tak łatwo odpowiedzieć. Zastanawiam się też, czy sztucznej inteligencji powinny zacząć przysługiwać jakieś prawa. Często przerażenie czy strach budzi wizja, że AI zastąpi jednostki. To też strach o naszą planetę, której niby nie stworzyliśmy, ale na którą tak bardzo wpłynęliśmy, że w zasadzie można mówić o stworzeniu. Czy ona się przeciwko nam odwróci? Czy uda nam się zachować życie takie jak teraz? Przede wszystkim jednak boimy się, że coś, nad czym kiedyś mieliśmy władzę, tak naprawdę chce czegoś innego niż my. 

Dużo lęku dotyczy też tego, że sztuczna inteligencja zastąpi nas w miejscach pracy. To wiąże się między innymi z budowaniem poczucia własnej wartości w oparciu o produktywność. W momencie, w którym zastąpiłoby nas AI… czy człowiek będzie musiał na nowo stworzyć siebie, uwzględniając jakieś inne punkty odniesienia?

Mam nadzieję, że będziemy mogli stworzyć siebie na nowo. Ale to, czego ja się obawiam, to to, że ludzie staną się jeszcze bardziej niepotrzebni i da to początek jakiemuś ogólnemu wykorzystywaniu ich. Jestem trochę pesymistyczny pod tym kątem.

Mam dla Ciebie ostatnie dwa pytania. Pierwsze z nich dotyczy tytułowego słońca. Jaką rolę pełni ono w Twojej książce?

W mojej książce gra taką samą rolę, jaką ma w rzeczywistości, czyli daje życie. Wszystko pochodzi od słońca i my też w pewnym sensie żyjemy z jego energii, przetwarzając ją. Jednak to, co daje życie, stało się w pewnym sensie despotyczne. Praca chłopców w klubie plażowym, oparta jest na – jak mówią Ci bohaterowie – ekonomii słońca. Jest w tym coś futurystycznego, bo słońce jest czymś, z czego wydawało się, że nie da się czerpać kapitału. Powoli jednak znika ten nasz wspólny mianownik. Woda zostaje sprywatyzowana. Szkielety ryb, które pod wpływem ciśnienia zmieniły się w gaz, też są przedmiotem sporów o własność. Wierzę, że zadaniem literatury jest stworzenie takiego języka, dzięki któremu będzie nam ciężej niszczyć planetę. Języka, który nie ukrywa faktów, wręcz przeciwnie. Języka, dzięki któremu można to wszystko opisać.

No dobra. To teraz najważniejsza sprawa. Z kim wolałbyś walczyć: z jedną kaczką wielkości konia czy setką koni wielkości kaczek?

Zdecydowanie z kaczką wielkości konia. Dużo łatwiej byłoby mieć ogląd na sytuację, nawet gdy to coś monstrualnego. Coś kolektywnego, jak te małe konie, jest rozsiane i może dowolnie rozdzielać swoją siłę. Poza tym, jest też szansa, że kaczkę wielkości konia udałoby mi się oswoić. Zamiast z nią walczyć, może mógłbym na niej jeździć. 

Sprawdź też: Wywiad z Mohamedem Mbougarem Sarrem. Niech sukcesy czarnych pisarzy nie będą wielkim świętem