Trzy wyprzedane koncerty Amerykanki na Stadionie Narodowym to jedno z największych muzycznych wydarzeń nad Wisłą nie tylko tego sezonu, ale i ostatnich kilku lat. – Artystka osiągnęła pewien peak. Trudno powiedzieć, co jeszcze mogłoby się wydarzyć, gdzie mogłaby wyżej wejść – mówi w rozmowie z Going. MORE autorka książki Era Taylor Swift.
Stanisław Bryś, Going. MORE: Kiedy poznałaś muzykę Taylor Swift?
Karolina Sulej: Moja wrażliwość jest bardzo ukształtowana przez siostrzeństwo, słuchanie kobiet i wygłupianie się razem z dziewczynami. Jeszcze w latach nastoletnich czytałam bardzo dużo poezji, głównie kobiet pokroju Haliny Poświatowskiej czy Sylvii Plath. Słuchałam artystek reprezentujących różne gatunki muzyczne: zarówno bardziej alternatywnych jak Björk czy PJ Harvey, Fiona Apple, ale też Janet Jackson czy Britney Spears. Nie towarzyszył mi popkulturowy wstyd i przekonanie, że uprawiam grzeszną przyjemność. To raczej czysta przyjemność i uniwersalna ekspresja.
Myślę, że właśnie dlatego zaczęłam słuchać Taylor. Pierwszym albumem, z którym się zapoznałam, było 1989. Wcześniej słyszałam jej kilka kawałków, ale nie interesowałam się nią szerzej. Potem już się przy niej zatrzymałam i wraz z nią dorastałam. Ona jest ode mnie trochę młodsza, ale nadal należymy do millenialek. Podobnie obcujemy z muzyką, emocjami, związkami czy językiem opisu świata.
Pociągnę jeszcze tę oś czasu. Kiedy pojawiła się myśl o tym, żeby tę fascynację przekuć w książkę?
Mam wrażenie, że Taylor z cringe’owej artystki w opinii publicznej zaczęła stawać się coraz bardziej interesująca także jako zjawisko. Stało się to jasne szczególnie po pandemii COVID-19. W tym czasie zrobiła ogromny skok, jeśli chodzi o ekspresję artystyczną. Nagrała dwa albumy, które wyswobodziły ją z szufladki popowych bangerów. Były napisane w zupełnie innym stylu, z muzykami kojarzonymi z alternatywą, ale też z tekstami, które wymagały bardziej wymagającego słuchania, przeznaczonymi do indywidualnego przeżywania, co świetnie sprawdziło się w czasie izolacji. Szczególnie istotny okazał się krążek Midnights, który okazał się dla niej wręcz terapeutyczny. Mówi się zresztą o tym, że to hymn millenialsów, pokolenia kultury terapii.
W międzyczasie Taylor zaczęła się jeszcze angażować politycznie: poruszała tematy społeczne, wsparła demokratów. To wszystko stało się w ciągu kilku lat. Wcześniej była piosenkarką country, potem ograniczało ją Big Machine oraz własne młodzieńcze lęki związane z tym, co może, a czego nie. Wyrosła na bardzo samoświadomą, elokwentną, docenianą przez krytyków i coraz popularniejszą w różnych grupach artystkę. Zyskała dużą prędkość. Gdy wystartowała Eras Tour, nagle się okazało, jak wielkie tłumy walą na koncerty, czym zaczęła się interesować polska prasa. Wcześniej pojawiała się u nas głównie w tabloidach. Występowała jako ta, która się znowu zakochała albo rozstała, ale nikt nie zajmował się jej się twórczością.
Na początku tego roku Ania Dziewit-Meller [redaktorka naczelna Wydawnictwa W.A.B. – red.] spytała, czy nie chciałabym napisać czegoś o Taylor Swift przed koncertami. Na rynku jest już wiele poświęconych jej książek, ale są zwykle przeznaczone do nastoletnich czytelników. Brakowało mi czegoś, co może przeczytać człowiek trochę starszy. Nie zastanawiałam się zbyt długo nad podjęciem decyzji. Mimo że miałam bardzo mało czasu, wiedziałam, że to taka rzecz, która aż prosi się o publikację. Po prostu trzeba ją napisać i mogę się z tym zmierzyć.
Skąd takie przekonanie?
Po pierwsze – bardzo lubię Taylor Swift. Po drugie – mam też trochę doświadczenia z pisaniem o muzyce. Po trzecie – napisałam już jedną książkę o popkulturze jako reporterka i wiem, że świat się od tego nie zawali. Jeśli reporter na poważnie podejdzie do powierzchownego tematu, może odrzeć go z oczywistości. Uważam, że osoby z aparatem dziennikarskim i kulturoznawczym powinny zajmować się powszechnymi zjawiskami. Abyśmy nie byli manipulowani przez popkulturę, powinniśmy rozumieć, co się w niej dzieje. No a niezależnie od tego, co uważa się na temat Taylor Swift, trudno się nie zgodzić, że to dziś najpopularniejsza gwiazda muzyki – a nawet nie tylko muzyki. Wydaje mi się, że to liderka, która posługuje się różnymi językami.
Co masz na myśli?
Tay jest też wyjątkowa dlatego, że to, co tworzy wokół siebie, jest czymś w rodzaju uniwersum. Jej twórczość trudno nazwać chronologiczną, linearną dyskografią. To raczej pewien krajobraz i opowieść o świecie, gdzie są czarne charaktery, przeszłe i przyszłe miłości, pomocnice, questy, side-questy. Wszystko to jest całkiem innowacyjne w kontekście prezentacji twórczości, która zmienia się wraz z ewolucją rynku muzycznego.
Taylor wydała swoją pierwszą płytę w 2006 roku, gdy miała raptem 17 lat.
Gdy debiutowała, na potęgę kupowało się płyty CD z różnymi dodatkami. Na każdy kraj albo przynajmniej kontynent istniały trochę inne wydania. Później, kiedy zaczęto ściągać muzykę z sieci, należało przemyśleć ten wizerunek i grupy, do których chce się dotrzeć. To wszystko widać na wielu płaszczyznach twórczości Taylor: promocyjnej, biznesowej czy storytellingowej.
Opowiedz coś więcej o tym storytellingu.
Ona po prostu pisze świetne piosenki. Mam wrażenie, że ludzie zazwyczaj nie interesują się tym, jakich akordów się używa, jak się komponuje same melodie i jak trudne jest zawarcie sensu w całkiem lapidarnym tekście. Taylor udaje się to na trzech polach, z pomocą trzech narzędzi, o których wspomniałam: brokatowego długopisu, gęsiego pióra i pióra wiecznego. To ogromna sztuka opowiadać w sposób, który jest autentyczny i trafia do ludzi z bardzo różnych kultur. Taylor jest najpopularniejsza w Stanach, ale też w Azji Południowo-Wschodniej, Ameryce Południowej oraz w Europie.
Eddie Vedder, który komentował koncerty wokalistki, powiedział, że są dla niego bardzo punkowe. Niektórzy się z tego śmiali, ale tkwi w tym sporo prawdy, bo przecież w punku chodzi o radykalną szczerość i poczucie wspólnoty. To wartość niespecjalnie ceniona w świecie, gdzie trzeba być twardym, produktywnym i wytrzymałym. Tymczasem Taylor bardzo często podkreśla, że jest za słaba na brutalne reguły przemysłu muzycznego i czasem ma po prostu wszystkiego dość.
Taylor Swift: książka. Różne punkty widzenia
Słyszę, że rzeczywiście mam do czynienia z dużą fanką. Taka perspektywa na pewno sprzyja zgłębianiu danego tematu, ale czy bywa też wyzwaniem?
Należę do reporterek, które zakochują się we wszystkich bohaterach swoich książek, nawet jeśli to osoby, z którymi trzeba porozmawiać trochę ostrzej. Zawsze wychodzę od początkowego zachwytu, który mocno mnie napędza i niesie za sobą wiele zalet. Takie podejście ma jednak swoje wady. Jeśli uważasz, że ktoś robi dobrą robotę, na pewno trudniej wytykać mu błędy. Ale nie wierzę w coś takiego jak obiektywizm. Nie jesteśmy komputerami, tylko ludźmi o pewnym doświadczeniu i biografii. Najważniejsze to być tego świadomym.
Już we wstępie napisałam dlatego, że to jest moja historia Taylor, w której skupiam się na konkretnych, zauważonych przez siebie rzeczach. Bardzo zależało mi na tym, żeby w książce skontrastować ją z wywiadami ukazującymi inne punkty widzenia. Poza tym chciałam też uwzględnić kwestie natychmiast poruszane przez osoby, które nie poważają Taylor: przede wszystkim to, że jest szkodnikiem ekologicznym i nie umie się z tego wytłumaczyć.
Czy to jest jej powinność?
Czuję, że w świecie, w którym walczymy o to, żeby nasz cień klimatyczny był jak najmniejszy, gwiazda, która porusza się prywatnymi samolotami, mogłaby się do tego odnieść. Jeśli zaś chodzi o inne kwestie związane z jej istnieniem społeczno-politycznym, wchodzimy na bardziej grząski grunt. Weźmy nie tylko Taylor Swift, ale też inne gwiazdy, które wywierają wpływ na ludzi. Ile możemy od nich oczekiwać? Czy nie powinna interesować nas tylko ich twórczość?
Od Taylor oczekuje się, że jednoznacznie poprze Kamalę Harris wyborach prezydenckich.
Jeszcze tego nie zrobiła. Czy to dobrze? Zastanawiam się. To zjawisko, które pojawiło się w ostatnich latach. Jest związane i z ekspansją social mediów, i z tym, że istnieje coraz większa świadomość, że świat, który wymyśliliśmy, nie funkcjonuje najlepiej. Chcemy z różnych stron atakować ten zastany porządek, żeby go zmienić. Osoby apelują do gwiazd, żeby głęboko zastanowiły się nad swoją pozycją w tym układzie. Być może nawet uważają, że to ich obowiązek.
Mam wrażenie, że jesteśmy w trakcie negocjowania tego, jak to ma wyglądać. Nie chcę psychologizować, bo nie znamy prywatnej Taylor, ale czuję, że to część jej opowieści. Faktycznie mówiła, że jest demokratką. Teraz oczekiwanie, że zabierze głos w sprawie wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych, jest ogromne. Ale przecież to nie jedyny temat, który rodzi wokół niej zamieszanie.
Taylor Swift: książka. Obawa przed mocniejszym zaistnieniem
Taylor zarzuca się też, że jest nepo baby, a o swoim uprzywilejowaniu nie opowiada zbyt często.
Myślisz, że rzeczywiście nie akcentuje tego wystarczająco mocno? W Polsce wydawnictwo Dream Books opublikowało książkę Taylor Swift. Taka jak ty! Chasa Newkeya-Burdena. Jest w niej dokładne opisane, że jej rodzice byli finansistami. Ojciec założył grupę inwestycyjną Swift Group, która połączyła się z Merrill Lynch. Tam doszedł aż do stanowiska wiceprezesa, więc sam był całkiem majętny, a cała rodzina żyła luksusowym życiem. Taylor jest nie tyle nepo baby, ile dziewczyną z dobrego domu, chowaną pod kloszem. Grzeczną chrześcijanką, która chce zrobić wrażenie swoimi talentami. Utalentowanym dzieckiem występującym przed zachwyconymi dorosłymi w bardzo wygodnej sytuacji społecznej. Mam wrażenie, że potrzebowała wielu lat, żeby zdać sobie sprawę z tego, w jakiej pozycji wylądowała. Ale doszła do niej własną pracą, zrobiła pożytek z przywileju.
Dorastałam na oczach wszystkich. Publikujemy fragment książki o Sinéad O’Connor!
Co to był za moment, gdy uświadomiła sobie ten przywilej?
Na etapie płyty 1989, gdy była w swoich latach dwudziestych, już poza Big Machine, zorientowała się, że to wszystko nie jest takie proste, jak się jej wydaje. Że nie może być na tyle naiwna, żeby uważać, że niektóre rzeczy, które robi, przejdą bez echa. Myślę choćby o jej znajomości z modelkami Victoria’s Secret. Wszyscy mieli się ucieszyć, że propaguje siostrzeństwo. Tymczasem przekaz nie był włączający i demokratyczny, tylko elitarny.
Mam wrażenie, że Taylor dosyć wcześnie spadła ze szczytu po początkowym sukcesie. Nie chodziło nawet tak bardzo o aferę z Kanye i Kim Kardashian, tylko właśnie o tę nieświadomość. Chwilami ta krytyka ze strony ludzi była okrutna, bo w pewnym momencie niezależne od tego, co powiedziała, znalazła się pod obstrzałem. W końcu to był czas zmęczenia trendem #girlboss i wykorzystywaniem feminizmu do komercyjnych celów.
Chcę jeszcze wrócić do tego zarzutu o bycie nepo baby. Wydaje mi się, że nie można nikogo skreślać ze względu na to, w jakiej rodzinie się urodził. Taylor można ocenić tylko po tym, co z tym zrobiła. Na pewno nie musi już udowadniać swojej wartości i talentu, bo robi to od wielu lat na różne sposoby. Teraz chyba oczekujemy od niej tego, żeby odważniej pokazywała swoją wrażliwość społeczną. Chcemy, żeby ktoś, kto jest szczery w swojej muzyce, był też autentyczny poza nią. Jej przezorność i unikanie radykalnych stwierdzeń można jednak zrozumieć – wynika z traum i obawy przed jeszcze mocniejszym zaistnieniem w dyskursie, który nie obchodzi się z nią delikatnie.
Taylor Swift: książka. Ogniskować punkty zapalne
Czy czujesz, że Taylor Swift mogłaby odnieść sukces kilka dekad temu, czy jej popularność jest znakiem czasu?
Taylor jest bardzo mocno związana z liminalnymi czasami, w których funkcjonujemy. Tak jak mówiłam, bardzo żywo reaguje na różne przesunięcia tektoniczne w przemyśle muzycznym. Wielokrotnie podkreślała, jak scena country „wychowywała” ją do tego, żeby mieć buzię w ciup i grzecznie nagrywać. Im jest starsza, tym bardziej buntuje się przeciwko temu, że kobiety w muzyce mają ładnie wyglądać i sprzedawać się na nowo. Sprzyjają temu zmiany w branży: kobiety czują, że mogą zagrozić dyrektorom wytwórni, a wspólnotowości fanów łatwiej się budują. To jest jedna sprawa.
W biografii Taylor odbijają się jednak również inne rzeczy: zmiana sposobu konsumowania muzyki, ewolucja koncertów albo zjawisko budowania światów. Wydaje mi się, że to wszystko nie byłoby możliwe w latach 80. czy 90., gdy wytwórnie miały pełną władzę nad artystami. Z drugiej strony tamte czasy miały mniej komercyjne oblicze. Dziś od gwiazdy pop oczekuje się, że będzie produktem, maszynką do zarabiania pieniędzy. Bardzo trudno być alternatywnym. Jest tak ogromna przepaść między niszowymi artystami a tymi, którzy są w stanie utrzymać się z muzyki, że…
Nie ma klasy średniej w muzyce.
Co jest bardzo niebezpieczne. Wydaje mi się, że to może zwiększać polaryzację tego, jak ludzie myślą o Taylor, bo mam wrażenie, że ona ogniskuje bardzo wiele punktów zapalnych. Czasami zarzuca jej się choćby, że ciągle jest na pierwszym miejscu i nie oddaje go innym.
Czytałem felieton, którego autor zdiagnozował Taylor jako zachłanną.
Być może tak, ale niewątpliwie jest bardzo produktywna. Pytanie, z czego wynika to, że pisze piosenki tak naturalnie, jak oddycha. Muzyka od dziecka była dla niej sposobem radzenia sobie z emocjami. Z drugiej strony może tak ma, bo jest bardzo niepewna siebie i ciągle ma wrażenie, że musi komuś coś udowodnić. A może przedsiębiorstwo Taylor uważa, że cały czas powinno zarabiać i ona się na to zgadza? Nie wiemy. Każda z tych trzech teorii może być prawdziwa.
Mam wrażenie, że w Erze Taylor Swift pozwalasz sobie na wiele takich spekulacji. Stawiasz pytania, ale nie podrzucasz gotowych odpowiedzi.
Pytania mnie napędzają. Z góry znane odpowiedzi potrafią być dość zamykające. Tak jak wspomniałam, właśnie dlatego w książce zawarłam wiele punktów widzenia. Case study Taylor Swift jest dobrym punktem wyjścia do przyjrzenia się popkulturze, feminizmowi, kapitalizmowi czy wspólnotowości, ale też temu, jakie mamy braki, lęki i potrzeby. Czyli to ciekawy klucz do zgłębiania całej natury ludzkiej. Lubię artystów, którzy oferują coś więcej niż samą muzykę. Trzeba patrzeć na nich ze zdecydowanie szerszej perspektywy.
Taylor Swift: Książka o zróżnicowanej społeczności
W książce szczególnie zaciekawił mnie wątek astrologiczny. Nie spodziewałem się, że przeanalizujesz karierę Taylor pod tym kątem.
Zrobiłam to specjalnie. Bardzo lubię brać rzeczywistość pod włos, mimo że jestem poważną reporterką zajmującą się Zagładą i historią. Uważam, że astrologia jest dziś jednym z języków kultury, szczególnie popularnym w Internecie, wśród młodszych pokoleń. Wymyśliłam sobie, że zgłębię to z osobą, która nie traktuje tego tematu jak powierzchownych wróżb, tylko jak opowieść o człowieku. Zastanawiałam się, co zobaczy i jakich przymiotników użyje.
Astrologiczne analizy mogą być też próbą zbliżenia się do ulubionych artystów.
Od zawsze chcieliśmy wiedzieć, jak najwięcej na temat naszych idoli: poznać ich ulubiony kolor albo potrawę. Dziś zadajemy sobie pytania dotyczące ich horoskopu czy psychiki. Mnie samej bardzo zależało na rozmowie z Leną Piękniewską-Bem, żeby wspólnie zastanowić się nad tym, jak Taylor radzi sobie z tak dużymi wyzwaniami. Przecież trudno jednocześnie nagrywać płytę i grać koncerty w ramach międzynarodowej trasy.
Jeśli chodzi o rozmówców, chciałbym się jeszcze dopytać o społeczność swifties. Jak rozmawiało ci się z fanami Tay?
Wspaniale, nie mogłam się z nimi nagadać! Ostateczny tekst zupełnie nie oddaje tego, że siedziałam pół dnia u każdej z tych osób. Jak można zauważyć, wszyscy ci bohaterowie są dość wrażliwi i osobni. Część z nich nadal boryka się z poczuciem samotności i zaburzeniami psychicznymi. Niektórzy należą do grup mniejszościowych różnego rodzaju.
To jednak wciąż bardzo zróżnicowana społeczność. Wbrew temu, co się mówi, nie jest to zero-jedynkowy i fanatyczny fandom. Wewnątrz niego kryje się mnóstwo fermentu i ciekawych, merytorycznych dyskusji. Pojawiają się także krytyczne uwagi pod adresem samej Taylor.
Taylor Swift: książka. Liderka na szczycie
Jedna z twoich rozmówczyń mówi o tym, że musiała pilnie moderować jeden wątek, siedząc na plaży.
On był akurat związany z konkretnym typem swifties. Są fani Taylor znani jako gaylors, którzy uważają, że artystka jest niewyoutowaną lesbijką. Kiedy spotykają się z osobami nieprzyjmującymi ich teorii do wiadomości, bywa ostro. Takich podgrup jest w ogóle więcej.
Istnieją osoby tropiące płyty, które jeszcze się nie ukazały. Inni nieustannie szukają zakodowanych wiadomości, czyli easter eggów, co czasami ociera się o absurd. Są i grupy, które starają się dopasować każdą piosenkę do jakiejś miłości Taylor Swift, co mnie osobiście denerwuje. Podmiot liryczny nie jest autorem albo autorką. Takie utożsamienie jest nieuprawnione i banalizuje przekaz. Nie wiemy, z jakich części życia dany twórca skonstruował swoje alter ego.
Wszystkie te podgrupy tworzą zwartą całość, w której bardzo lubię jedno. Oni nie są z Taylor jedynie na zasadzie To jest mój idol, powieszę sobie jego plakat na ścianie, tylko rzeczywiście współodczuwają i czują się za nią odpowiedzialni. Ona może na nich liczyć – tak było w przypadku afery z pornograficznymi obrazami generowanymi przez sztuczną inteligencję. Potrafili się skrzyknąć i zmienić prawo. I tu wracamy do tego, że Taylor nie jest tylko wokalistką i kreatorką, ale też liderką. Pytanie, co z tym będzie dalej robić, zwłaszcza że osiągnęła pewien peak. Trudno powiedzieć, co jeszcze mogłoby się wydarzyć, gdzie można wyżej wejść.
W książce kilka razy powtarzasz, że Taylor Swift w zasadzie ściga się z samą sobą.
Ktoś policzył, że pobiła 118 rekordów Guinnessa i zdobyła razem 14 Grammy, w tym za najlepsze albumy. Jako wciąż młoda osoba w takim momencie może być w takim momencie życia, że nie do końca wie, co zrobić z takim kapitałem i jak się wyrażać. Szczególnie że ludzie mają pewien zasób komplementów, które mogą artyście podarować. Już teraz można zaobserwować wśród niektórych zmęczenie: Już się nawygrywałaś, masz wiele sukcesów, daj miejsce innym, nie proś się o więcej. Dla kogoś, kto wciąż ma wiele do powiedzenia, to może być okrutne.
Zobaczymy, co się zadzieje po Eras Tour, która potrwa do grudnia. Ja tam jej życzę, żeby odpoczęła. Zgadzam się z psycholożką, z którą rozmawiam w książce, że to byłoby dla niej solidne zatrzymanie po rozpędzonych latach pełnych skrajnych emocji. Ciekawe, co pojawiłoby jej się w głowie.
Zazwyczaj autorki książek pyta się o emocje towarzyszące jej premierze, ja na koniec spytam się o emocje towarzyszące warszawskim koncertom Taylor. Wybierasz się?
Tak, idę na płytę. Jestem jednak reporterką, więc chcę zobaczyć ludzi i poczuć tę atmosferę. Nawet nie zależy mi tak bardzo na tym, żeby być najbliżej i podziwiać małą figurkę na scenie: wolę rozejrzeć się, pochodzić dookoła stadionu. Zamierzam być na nogach przez wszystkie dni, kiedy Taylor będzie w Polsce i patrzeć, co się dzieje. Jak zresztą napisałam w tej książce, wydaje mi się, że to historyczne wydarzenie dla Warszawy, może nawet pierwsze o takiej skali, odkąd w 1996 roku zagrał tu Michael Jackson.
Tym bardziej, że to aż trzy występy.
Tworzy się coś w rodzaju zbiorowego doświadczenia, takiego jak mistrzostwa Europy w piłce nożnej. Wydarzenia są faktycznie skoncentrowane na stadionie, ale rozleją się na całe miasto. To nie będzie tylko koncert, bardziej festiwal czy może nawet święto. Mam nadzieję, że wysnujemy z tego ciekawe wnioski, ale przede wszystkim pozwolimy sobie doświadczyć tego karnawału.
