{"id":110436,"date":"2023-12-29T11:48:18","date_gmt":"2023-12-29T10:48:18","guid":{"rendered":"https:\/\/goingapp.pl\/more\/?p=110436"},"modified":"2024-10-10T12:49:18","modified_gmt":"2024-10-10T10:49:18","slug":"martin-kohan-dwa-razy-czerwiec-wywiad-wydawnictwo-filtry","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/goingapp.pl\/more\/martin-kohan-dwa-razy-czerwiec-wywiad-wydawnictwo-filtry\/","title":{"rendered":"Martin Kohan: kibicowanie pi\u0142ce jako pr\u00f3ba sprzeciwu wobec pa\u0144stwa [WYWIAD]"},"content":{"rendered":"\n

\u2013 Jako autor widz\u0119 powie\u015b\u0107 i jej znaczenie raczej w kontek\u015bcie tego, co destabilizuje i rozk\u0142ada, a nie tego, co ze sob\u0105 przynosi. Si\u0142a jest w rozchwiewaniu, a nie przedstawianiu konkretnych propozycji<\/em> \u2013 rozmowa z pisarzem Martinem Kohanem.<\/h2>\n\n\n\n

Martin Kohan to jeden z najwa\u017cniejszych \u017cyj\u0105cych pisarzy argenty\u0144skich. W swoich ksi\u0105\u017ckach eksploruje temat przemocy, wsp\u00f3\u0142odpowiedzialno\u015bci i wyparcia. Nie stroni od stawiania trudnych pyta\u0144, ale szuka dla nich zaskakuj\u0105cej formy literackiej. W Polsce ukaza\u0142a si\u0119 dot\u0105d tylko jedna jego ksi\u0105\u017cka, czyli Dwa razy czerwiec<\/em> (t\u0142. Barbara Jaroszuk, Wydawnictwo Filtry). Powie\u015b\u0107 zestawia dzia\u0142ania wojskowej junty, dokonuj\u0105cej masowych zbrodni na tle politycznym, z ekstaz\u0105 mistrzostw \u015bwiata w pi\u0142ce no\u017cnej. Co takie zestawienie ujawnia o obu tych p\u0142aszczyznach? Zapyta\u0142am autora osobi\u015bcie! <\/p>\n\n\n\n

Rozmowa odby\u0142a si\u0119 w czasie Festiwalu Conrada w Krakowie. Za mo\u017cliwo\u015b\u0107 spotkania z autorem dzi\u0119kuj\u0119 Wydawnictwu Filtry, a za pomoc z t\u0142umaczeniem Barbarze Jaroszuk.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Jagoda Gawliczek: W swoich ksi\u0105\u017ckach nie stronisz od przemocy. S\u0105 jakie\u015b zasady, kt\u00f3rych bezwzgl\u0119dnie przestrzegasz, si\u0119gaj\u0105c po ten temat?<\/h4>\n\n\n\n

Martin Kohan: <\/strong>Takich zasad jest bardzo wiele. G\u0142\u00f3wna z nich by\u0142aby taka, \u017ceby o tym, co jest mocno skodyfikowane w rozmaitych narracjach, zawsze m\u00f3wi\u0107 w spos\u00f3b jak najbardziej si\u0119 z nich wy\u0142amuj\u0105cy. Mam na my\u015bli to, \u017ce trzeba stara\u0107 si\u0119 m\u00f3wi\u0107 o tym inaczej, ni\u017c by\u0142o to opowiadane do tej pory. To ogromna pu\u0142apka, w kt\u00f3r\u0105 bardzo \u0142atwo wpa\u015b\u0107. <\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Co masz na my\u015bli?<\/h4>\n\n\n\n

Gdy m\u00f3wisz o czym\u015b, wok\u00f3\u0142 czego ustabilizowa\u0142y si\u0119 pewne dyskursy, mo\u017cesz wywo\u0142a\u0107 niechciane konsekwencje. Oczywi\u015bcie pojawia si\u0119 tu jednocze\u015bnie pytanie, o jakiej w\u0142a\u015bciwie przemocy m\u00f3wimy. Bardzo du\u017co zale\u017cy od rodzaju, kt\u00f3ry chcemy opisa\u0107. Je\u015bli m\u00f3wimy o przemocy pa\u0144stwowej, czyli takiej, kt\u00f3ra wychodzi od pa\u0144stwa, podstawowym instynktem jest, \u017ceby j\u0105 pot\u0119pi\u0107. Problem jest taki, \u017ce literacko robienie czego\u015b takiego nie przynosi kompletnie \u017cadnych efekt\u00f3w i poznawczo te\u017c nie ma w sobie zbyt du\u017cego potencja\u0142u. W zwi\u0105zku z tym paradoksalnie trzeba si\u0119 stara\u0107 unika\u0107 tego pot\u0119piania. Dla literatury znacznie bardziej stymuluj\u0105ce jest, by szuka\u0107 przyczyn i mechanizm\u00f3w, kt\u00f3rymi kieruje si\u0119 przemoc. W jaki spos\u00f3b dzia\u0142a, sk\u0105d si\u0119 bierze i gdzie znajduje swoj\u0105 legitymizacj\u0119. <\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Mam wra\u017cenie, \u017ce w Czerwcu<\/em> jeste\u015b ostro\u017cny w kwestii obrazowania. Ma\u0142o przemocy pokazujesz<\/em>. <\/h4>\n\n\n\n

To bardzo trafna uwaga. Rzeczywi\u015bcie tak jest. G\u0142\u00f3wne pytanie mojej ksi\u0105\u017cki to: co czyni przemoc mo\u017cliw\u0105?<\/em> Na tym si\u0119 skupia\u0142em. <\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Sk\u0105d si\u0119 bierze takie podej\u015bcie?<\/h4>\n\n\n\n

To znacznie bardziej niepokoj\u0105ce dla czytelnika. Je\u015bli mu si\u0119 t\u0119 przemoc pokazuje jak na tacy, dok\u0142adnie opisuje czy wr\u0119cz ni\u0105 epatuje to wtedy znajduje si\u0119 on w znacznie prostszej pozycji. Wszystko jest tam jasne i uporz\u0105dkowane, co w konsekwencji mo\u017ce by\u0107 w pewnym sensie uspokajaj\u0105ce. <\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Istnieje ca\u0142y podgatunek literacki, kt\u00f3ry okre\u015bla si\u0119 mianem pornografii przemocy<\/em>. W takim uj\u0119ciu staje si\u0119 ona form\u0105 \u2013 makabrycznej, ale nadal \u2013 przyjemno\u015bci. Czy to jest co\u015b, na co te\u017c starasz si\u0119 uwa\u017ca\u0107? Czy pr\u00f3bujesz unikn\u0105\u0107 tego rozrywkowego wymiaru? <\/h4>\n\n\n\n

Dok\u0142adnie. Chodzi\u0142o mi, by pokaza\u0107 widmowy charakter przemocy. On znacznie lepiej reprezentuje to, czym by\u0142a przemoc aparatu pa\u0144stwowego. W Argentynie jej podstawowy mechanizm opiera\u0142 si\u0119 dok\u0142adnie na tej dwoisto\u015bci: co si\u0119 widzi, czego si\u0119 nie widzi. Dok\u0142adnie ta gra umo\u017cliwia\u0142a przewag\u0119. To przemoc, kt\u00f3ra jest jednocze\u015bnie widoczna i niewidoczna, jednocze\u015bnie si\u0119 j\u0105 ukrywa i si\u0119 z ni\u0105 obnosi. W\u0142a\u015bnie dlatego jest taka niezwykle skuteczna i problematyczna. Pornografia<\/em> w przypadku takiej ksi\u0105\u017cki jak Dwa razy czerw<\/em>iec anulowa\u0142aby t\u0119 skuteczno\u015b\u0107. W zwi\u0105zku z tym zmierza\u0142em zupe\u0142nie w inn\u0105 stron\u0119. <\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Ca\u0142y czas zachowywa\u0142e\u015b ten rygor czy raczej zacz\u0105\u0142e\u015b przygl\u0105da\u0107 si\u0119 ksi\u0105\u017cce ju\u017c po napisaniu i stara\u0142e\u015b si\u0119 zdemontowa\u0107 niepotrzebne elementy?<\/h4>\n\n\n\n

G\u0142\u00f3wnym bohaterem tej ksi\u0105\u017cki jest kto\u015b kompletnie ode mnie odmienny. Zak\u0142adam, \u017ce wi\u0119kszo\u015b\u0107 czytelnik\u00f3w postawiona w jego sytuacji, chcia\u0142oby si\u0119 na ten temat wypowiedzie\u0107, jako\u015b to skomentowa\u0107 czy pot\u0119pi\u0107. Tymczasem nasz narrator zachowuje milczenie i kompletnie nie odnosi si\u0119 do tego, co si\u0119 dzieje dooko\u0142a niego. Powie\u015b\u0107 zosta\u0142a napisana dok\u0142adnie w takim porz\u0105dku, w jakim j\u0105 czytamy. Od pocz\u0105tku by\u0142o dla mnie bowiem jasne, \u017ce g\u0142\u00f3wn\u0105 zasad\u0105 konstrukcyjn\u0105 musi by\u0107 w\u0142a\u015bnie oszcz\u0119dno\u015b\u0107. To troch\u0119 jak zapis nutowy. Ja sam nie jestem muzykiem, ale bardzo podoba mi si\u0119, \u017ce pomi\u0119dzy d\u017awi\u0119kami notujemy te\u017c pauzy. Cisza, zapisana w tych przerwach, m\u00f3wi co\u015b, czego nie ma w samym tek\u015bcie. Jednocze\u015bnie mo\u017ce to by\u0107 dla niego r\u00f3wnie istotne. <\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n
\"Martin
„Dwa razy czerwiec”, Martin Kohan, t\u0142. Barbara Jaroszuk, Wydawnictwo Filtry, KUP W EMPIKU<\/a><\/figcaption><\/figure>\n\n\n\n
<\/div>\n\n\n\n

Wspomnia\u0142e\u015b niedawno, \u017ce dyktatura ma wp\u0142yw na pami\u0119\u0107 i wyobra\u017ani\u0119. Jest w tym de facto jaka\u015b paralela z literatur\u0105. Mo\u017ce dlatego jest dla dyktatury tak niebezpieczna? <\/h4>\n\n\n\n

To ciekawa uwaga. <\/strong>R\u00f3\u017cnica mi\u0119dzy dyktatur\u0105 a literatur\u0105 polega\u0142aby w\u00f3wczas na tym, \u017ce t\u0119 pierwsz\u0105 cechuje autorytaryzm. To pr\u00f3ba przej\u0119cia kontroli nad wyobra\u017ani\u0105 i pami\u0119ci\u0105. Literatura, o ile zostawia przestrze\u0144 na interpretacj\u0119 albo je\u015bli powstrzymuje si\u0119 od ostatecznych konkluzji, nie jest tym samym. Zamiast wszystko ogranicza\u0107 do jednej p\u0142aszczyzny, pozwala na pluralizm. Jako autor widz\u0119 powie\u015b\u0107 i jej znaczenie raczej w kontek\u015bcie tego, co destabilizuje i rozk\u0142ada, a nie tego, co ze sob\u0105 przynosi. Si\u0142a jest w rozchwiewaniu, a nie przedstawianiu konkretnych propozycji. <\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Gdzie w tym wszystkim mie\u015bci si\u0119 pi\u0142ka no\u017cna? Jak widzisz jej miejsce?<\/h4>\n\n\n\n

Moja osobista postawa jest odwrotna ni\u017c ta, kt\u00f3r\u0105 zawar\u0142em w ksi\u0105\u017cce. W Czerwcu<\/em> znajdziesz krytyk\u0119 pi\u0142ki no\u017cnej, tymczasem ja j\u0105 wr\u0119cz uwielbiam. Po latach uda\u0142o mi si\u0119 jednak uzyska\u0107 pewien dystans w stosunku do sportu, rozumianego jako rodzaj epiki narodowej. Mam na my\u015bli taki wymiar pi\u0142ki no\u017cnej, w kt\u00f3rym pa\u0144stwo czy w\u0142adza wykorzystuje fakt sportowego zwyci\u0119stwa do budowania triumfalnego imaginarium narodowego. <\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

W pi\u0142ce no\u017cnej potrafi by\u0107 te\u017c bardzo du\u017co przemocy, tak\u017ce w\u015br\u00f3d kibic\u00f3w. <\/h4>\n\n\n\n

No w\u0142a\u015bnie. To ten sam j\u0119zyk wojenny, kt\u00f3ry wykorzystuj\u0119 tak\u017ce w powie\u015bci. Tych, kt\u00f3rzy strzelaj\u0105 najwi\u0119cej goli, do dzi\u015b okre\u015bla si\u0119 przecie\u017c mianem artylerzyst\u00f3w. U\u017cywa si\u0119 wi\u0119c metafory bojowej, zwi\u0105zanej ze strzelaniem z armaty. Futbol staje si\u0119 w ten spos\u00f3b kontynuacj\u0105 dzia\u0142a\u0144 wojennych dw\u00f3ch skonfliktowanych ze sob\u0105 narod\u00f3w, tylko prowadzonych innymi metodami. Przemoc, kt\u00f3ra jest tam obecna, b\u0119d\u0105ca przed\u0142u\u017ceniem epiki narodowej i s\u0142u\u017c\u0105ca interesom agresywnego pa\u0144stwa, to co\u015b, co wzbudza we mnie g\u0142\u0119boki protest. Mo\u017cna te\u017c oczywi\u015bcie patrze\u0107 na pi\u0142k\u0119 jako rozrywk\u0119, zabaw\u0119. W takim uk\u0142adzie przemoc te\u017c wygl\u0105da inaczej, ma inny wymiar. Staje si\u0119 raczej spektaklem. <\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Rozumiem, \u017ce wolisz w takim razie ogl\u0105da\u0107 rozgrywki klubowe ni\u017c mecze reprezentacji?<\/h4>\n\n\n\n

Znajduj\u0119 si\u0119 w bardzo ciekawym miejscu, je\u015bli chodzi o postrzeganie futbolu. Dla wielu kibic\u00f3w klub, kt\u00f3remu kibicuj\u0105 na co dzie\u0144, jest znacznie, znacznie wa\u017cniejszy ni\u017c dru\u017cyna narodowa. Nie chc\u0119 przesadza\u0107, ale mo\u017cna by w tym widzie\u0107 pewn\u0105 oddoln\u0105 pr\u00f3b\u0119 sprzeciwiania si\u0119 polityce pa\u0144stwa. Tak czytam to rozproszenie uwagi na drobne kluby, zamiast kierowania jej na dru\u017cyn\u0119 narodow\u0105. My\u015bl\u0119, \u017ce cz\u0142owiek mo\u017ce mie\u0107 znacznie bli\u017cszy kontakt z klubem ze swojego miasta czy dzielnicy. Czu\u0107 wi\u0119ksz\u0105 wi\u0119\u017a. Ten aspekt najbardziej mnie interesuje: ta lokalno\u015b\u0107, postrzegana jako pewnego rodzaju op\u00f3r wobec strategii odg\u00f3rnego narzucania pewnych epik narodowych.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Czy mi\u0119dzy lokalnymi kibicami tworzy si\u0119 forma braterstwa? Spodziewam si\u0119, \u017ce du\u017co pro\u015bciej zjednoczy\u0107 si\u0119 w takiej grupie i ona mo\u017ce reprezentowa\u0107 podobne interesy.<\/h4>\n\n\n\n

Obawiam si\u0119, \u017ce to by\u0142oby zbyt optymistyczne. Gdzie\u015b tam pojawia si\u0119 jaki\u015b element braterstwa, ale mimo wszystko nieprzyjaciel zawsze si\u0119 czai. Zdarzaj\u0105 si\u0119 sytuacje, w kt\u00f3rych jedna z wrogich sobie grup kibic\u00f3w ma problemy z policj\u0105 i ta druga staje w\u00f3wczas po ich stronie. To jednak szczeg\u00f3lna sytuacja. Na co dzie\u0144 nie ma takiego braterstwa. Wi\u0119\u017a tworzy si\u0119 w opozycji do innych, co generuje przemoc. Jak u Marksa i Engelsa: Robotnicy wszystkich kraj\u00f3w \u0142\u0105czcie si\u0119!<\/em> Tak, \u0142\u0105czcie, ale przeciwko komu\u015b. <\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Wiem, \u017ce uwielbiasz Maradon\u0119. My\u015blisz, \u017ce kiedy\u015b pojawi si\u0119 pi\u0142karz, kt\u00f3ry dojdzie do jego poziomu? <\/h4>\n\n\n\n

Nie ma szans. Opr\u00f3cz tego, \u017ce gra\u0142 tak jak gra\u0142, czyli \u015bwietnie, mia\u0142 jeszcze nieprawdopodobn\u0105 charyzm\u0119, kt\u00f3rej nikt inny nie b\u0119dzie w stanie osi\u0105gn\u0105\u0107. T\u0119 charyzm\u0119 wida\u0107 by\u0142o szczeg\u00f3lnie w momentach, kiedy Maradona robi\u0142 lub m\u00f3wi\u0142 rzeczy, z kt\u00f3rymi cz\u0142owiek si\u0119 nie zgadza\u0142. Nie by\u0142em w stanie si\u0119 na niego zdenerwowa\u0107 ani go pot\u0119pi\u0107. Jak to mo\u017cna wyt\u0142umaczy\u0107? Chyba tylko mi\u0142o\u015bci\u0105. <\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n
\n