Claudia Durastanti: nie lubię używać łatwych słów [WYWIAD]

– Myślę, że czasami establishment i klasy dominujące akceptują ludzi z niższych klas tylko wtedy, gdy dodadzą trochę koloru. Tego oczekuje się od kobiet czy osób czarnych w Stanach Zjednoczonych. Pisanie neutralnej prozy to dla mnie akt polityczny – mówi włoska pisarka Claudia Durastanti.

Claudia Durastanti, włoska pisarka i autorka powieści Obca, porozmawiała z nami o dwujęzyczności, dorastaniu w towarzystwie głuchych rodziców i sympatii do Sally Rooney.

Elfriede Jelinek: „Kto gada o kapitale, najczęściej żadnego nie posiada” [WYWIAD]

Jagoda Gawliczek: Słyszałam, że płynnie przechodzisz z włoskiego na angielski. Swoją książkę napisałaś jednak po włosku i nie zdecydowałaś się na jej samodzielne przełożenie. Skąd taka decyzja?

Claudia Durastanti: Jak możesz się domyślać, już od dzieciństwa pytano mnie, z jakim językiem się utożsamiam – czy jestem bardziej Włoszką czy Amerykanką. Jako pisarka używam po prostu języka pierwszych powieści, w których się zakochałam. Literaturę piękną ze Stanów poznawałam najpierw po włosku, zatem jako osoba jestem amerykańską powieścią w tłumaczeniu. To kształtuje sposób, w jaki piszę, mój styl i estetykę.

Mówi się, że włoski, w przeciwieństwie do angielskiego, nie został ukształtowany w celach komercyjnych. We włoskim masz Petrarkę i Dantego. To język, który służy głównie poezji i literaturze. W pewnym sensie jest wręcz bezużyteczny. Ma jednak bardzo bogate słownictwo, więc oferuje wiele możliwości. Non-fiction piszę z kolei po angielsku. Niektóre części Obcej, na przykład sekcję listów, napisałam najpierw po angielsku, a potem przetłumaczyłam je na włoski, bo tak było mi łatwiej. Czułam się bezpieczniej, zajmując się tematem niepełnosprawności, polityką i klasowością za pomocą języka angielskiego. Pierwsza część, bardziej powieściowa, jest całkowicie włoska i tak musiało być. 

Z tego co mówisz wynika, że po angielsku pracujesz bardziej precyzyjnie, a po włosku zwracasz uwagę w pierwszej kolejności na styl?

Tak, zdecydowanie.

Nie wiem, czy to bardziej anegdota, czy dowcip, ale słyszałam kiedyś historyjkę o żołnierzach w okopie. Gdy ktoś woła coś po włosku, jeden z nich, zasłuchany, mówi z westchnieniem: che bella voce. Jaki piękny głos. 

To doskonały przykład. Jako pisarka szukam właśnie che bella voce, podczas gdy pisząc non-fiction po angielsku, moim celem jest inicjowanie dyskusji czy zmian. 

W jaki sposób pracowałaś z kategorią prywatności w Obcej?

Już wcześniej pisałam powieści. Zdaję sobie sprawę, że zawsze pojawiała się tam postać kobieca, problematyczni rodzice – może nie głusi, ale zdecydowanie poniżej mojej klasy – lub niejednoznaczna, pseudo-agresywna postać ojca. W moich wczesnych książkach było też dużo złości. Wydaje mi się, że ci fikcyjni ojcowie i matki są o wiele bardziej odsłaniający w porównaniu z tym, co zrobiłam w Obcej. Motywacją do napisania tej książki nie było samo zrozumienie siebie lub tego, co mi zrobiono. Byłam też ciekawa, jakie siły społeczne robiły coś moim rodzicom. Wyobrażałam ich sobie nawet przede mną czy beze mnie.

Myślę, że wszyscy dochodzimy do punktu, w którym mamy ochotę zobaczyć, dowiedzieć się, wyobrazić sobie lub spekulować na temat tego, jacy byli nasi rodzice zanim przyszłyśmy na świat. Potrzeba jednak czasu, aby tam dotrzeć. Mi zajęło to trzy powieści, żeby przygotować ten rodzaj terytorium. Po tym, jak ukazała się Obca, tłumaczyłam książkę Wspaniali jesteśmy tylko przez chwilę Oceana Vuonga. Czytałaś ją?

Och, to jeden z moich ulubionych pisarzy! 

Jest naprawdę intensywna. Zauważyłam podobne wzorce między naszymi książkami. Kiedy stajesz się Włoszką? Amerykanką? Wietnamczykiem? Byłam zazdrosna, ponieważ Ocean wydawał się w tej książce tak otwarty i szczery nawet w scenach, pokazujących przemoc fizyczną. Masz tam chociażby matkę bijącą dziecko na parkingu. Może bycie prawdziwym pisarzem, świetnym pisarzem, nie polega na ukrywaniu czegokolwiek? A przecież w mojej książce chciałam przekazać uczciwość i szczerość poprzez rodzaj nieprzejrzystości. 

Ocean Vuong jest poetą, a Ty piszesz eseje… Bo nie piszesz wierszy, prawda? 

Nie, nie. Dzięki Bogu. Jestem w tym fatalna. W Obcej pojawia się jednak coś z wiersza. Jestem nastolatką we Włoszech i tam pada coś w stylu potem przyszło do mnie ciało. Myślę, że to jedyny wers poezji, jaki kiedykolwiek napisałam. Jestem  z niego bardzo dumna. 

To bardzo dobry wers. Z moim pytaniem zmierzałam do tego, że doświadczenie pisania esejów może wpływać na sposób, w jaki piszesz literaturę piękną. Może dążysz do pewnego porządku. 

Coś w tym może być, tym bardziej, że pisząc tę książkę byłam pod dużym wpływem pisarek non-fiction, takich jak Natalia Ginsburg. Jej twórczość jest naprawdę mocna. Kontury Rachel Cusk to niby fikcja, ale widać tam, że anonimowa narratorka przekazuje informacje o sobie za pośrednictwem innych osób. Są też oczywiście Bieguni Olgi Tokarczuk. Joan Didion. 

Annie Ernaux? 

Tak, chociaż to jest akurat dosyć zabawne, ponieważ ta konkretna miłość wyrosła z silnej antypatii. Czytałam Lata wkurzona, bo poczułam duży dystans pokoleniowy. Dla nich wszystko było znaczące. Każdy obiekt, każdy kod estetyczny – wszystko było polityczne. Zmieniła mnie dopiero Pamięć dziewczyn [w Polsce jako część książki Ciała – przyp. JG]. Kiedy wyszła moja książka, niektóre recenzje mówiły, że opowiada szaloną historię. Ja jednak skupiłam się w dużej mierze na tym, żeby to była przezroczysta lektura. Żeby mogła ją przeczytać moja mama. Od Ginsburg oczekiwano, że będzie pisała w brudny sposób, bo przecież pochodzi z klasy robotniczej. Będzie bardziej dziwna, ekscentryczna.

Myślę, że czasami establishment i klasy dominujące akceptują ludzi z niższych klas tylko wtedy, gdy dodadzą trochę koloru. Tego oczekuje się od kobiet czy osób czarnych w Stanach Zjednoczonych. O tym samym mówi American Fiction. Pisanie neutralnej prozy to dla mnie akt polityczny. To też ciekawe, jak niektóre dzieła nabierają dużego znaczenia w przekładzie. Nobel dla Han Kang należy się też tłumaczom pisarki, którzy wpłynęli na to, jak jej proza została odebrana na świecie. 

Kontrolowałaś tłumaczenie swojej książki na angielski?

Pozwoliłam Elizabeth Harris wykonać swoją pracę i nie chciałam interweniować. Tłumaczenie to dar. Zależało mi na tym, żeby moja tłumaczka korzystała z pełnej swobody. Co ciekawe, teraz mam zupełnie inaczej. Moja nowa książka jest fikcją. Okazuje się, że chronię ją bardziej niż własne życie. To coś przewrotnego. Moja postać w Obcej stała się tematem, więc nie czułam się w tym bezbronna. Tymczasem ta powieść to coś bardzo intymnego i prywatnego. To tak, jakby udać się do najbardziej tajnej, sekretnej podświadomości. I już widzę, że z tłumaczeniem zachowuję się zupełnie inaczej. 

Kiedy słuchałam Twojej odpowiedzi, przypomniały mi się dwie pierwsze sceny w Obcej. To dwie opowieści o tym, jak poznali się Twoi rodzice. Historie są całkowicie ze sobą sprzeczne. Ta decyzja po Twojej stronie ustawiła mi odbiór książki. Okej, może i mamy tu do czynienia z prawdą, ale jednocześnie pracuje też pamięć, pojawia się interpretacja, reinterpretacja. 

Będę za to wdzięczna moim rodzicom aż do śmierci. Naprawdę mi pomogli! Kiedy zbierałam materiały do Obcej podążałam przede wszystkim za śladami mojej matki. Któregoś razu jadłam jednak lunch z moim ojcem. Ledwo rozmawiamy, bo mój ojciec jest bardzo trudną osobą. Nagle zapytałam: jak właściwie poznałeś matkę? Kiedy opowiedział mi swoją wersję historii, pomyślałam: tak, teraz mam powieść.

Wszyscy mamy w swoim życiu osoby, które przywołują coś w kółko. Opowieść mojej matki ma wiele wspólnego z mitologią czy świętymi pismami. To tekst, który otrzymujesz i go szanujesz. Kiedy jednak dołożyłam tu historię ojca, zrozumiałam, że obie te rzeczy wydarzyły się naprawdę. Znam ich i wiem, że mieli tę dynamikę w relacji, że ratowali się nawzajem. Ale to nie wydarzyło się pierwszego dnia, kiedy się poznali. To, co jest dla mnie naprawdę romantyczne i wiele mówi o sposobie, w jaki przetwarzamy nasze życie i pamięć, to fakt, które epizody wybrali na początek. Chociaż obecnie ze sobą nie rozmawiają, w jakiś sposób ustanowili ten sam początkowy mit założycielski dla swojego związku. Chronologia nie jest zbyt ważna w sposobie, w jaki rekonstruujemy wydarzenia z naszego życia. 

To przypomina też trochę doświadczenie terapii i sposób, w jaki budujemy narracje na jej użytek. 

To prawda. Coś ci się przydarzyło, ale ma oniryczny charakter. Jesteś w Polsce, Włoszech, Paryżu, w kosmosie. Wiele wspomnień opiera się wprawdzie na konwencjonalnych liniach czasu, ale nie tak ich doświadczamy. Część Obcej, w której mówię o Londynie, rozgrywa się w przyszłości. Nie mogłam mieszkać w tym mieście i pisać o sobie w teraźniejszości, bo coś tam zawsze popycha cię w stronę przyszłości. W Londynie żyjesz z wyprzedzeniem. Rezerwujesz rzeczy, które dzieją się dwa lata później. Potem zrobiło się bardzo dystopijnie, więc nie do końca to zadziałało, ale nadal uważam, że wspomnienia muszą zawierać w sobie również spekulacje na temat przyszłości. Ważne jest, aby rozumieć życie bardziej jako mapę niż oś czasu.

A teraz znowu mieszkasz we Włoszech, prawda? 

Tak, wróciłam do Włoch, a potem napisałam tu kolejną powieść o kimś, kto wraca z księżyca na Ziemię. Próbowałem to zrozumieć. Myślałam, że opuściłam Włochy na dobre. Pracując nad tą książką zastanawiałam się nad metaforami przynależności, bycia obcym, zmianą języka. Potem wróciła też moja matka, czego nigdy się nie spodziewałam. Jedynym sposobem, w jaki mogłam to uporządkować, było napisanie długiej powieści, która jest również science fiction. 

Może dlatego czujesz potrzebę chronienia tej powieści i jej brzmienia? 

Myślę, że tak. Mam też zabawną anegdotę. Czytelnicy są bardzo inteligentni. Chociaż Obca jest literaturą faktu, a tu mamy fikcję, umieściłam w tekście pewne nawiązania czy wskazówki. Jakiś czas temu prowadziłam wywiad z pisarką Catherine Lacey o jej książce Biografia X. Nagle ona mówi do mnie: och, wiesz, Twoja nowa książka rozwiązuje problem, który zostawiła poprzednia. Na koniec Obcej jest rozdział o miłości. Jak nazwać to uczucie, kiedy zmienia się z czasem, które staje się czymś w rodzaju podróży w czasie? Na ostatnich stronach piszę: ale koniec o miłości, nie rozmawiamy o tym, ponieważ to jest jak science fiction. No i nowa powieść to science fiction. 

Jesteś Swiftie?

Nie, ale jako dziennikarka muzyczna obserwuję dużo wściekłości na nią u moich kolegów. Tymczasem nawet jeśli nie lubisz jej muzyki, to nadal imponujące jest chociażby to, jak podzieliła swoją twórczość na ery. Niektórzy ludzie mitologizują samych siebie. Moja matka też jest mitologizatorką, chociaż żyła raczej w jednej erze. To też ciekawe, jakie gatunki literackie wybieramy, gdy decydujemy się pisać o sobie. Niektórzy są bardziej liryczni, inni zupełnie nie. Myślę, że wybór gatunku to część zabawy. Na naszą jaźń składa się ich bardzo wiele. Czasami jesteśmy bardzo leniwi, kiedy podpinamy wszystko pod literaturę faktu czy autofikcję. To przecież bardzo rozległy ocean. 

Spytałam o Taylor Swift, bo wiele osób krytykuje ją za wykorzystywanie prywatnych relacji z mężczyznami jako siły napędowej twórczości. Pytanie, czy nie jest tak, bo kobiecie mniej się wybacza, a kiedy to samo robi mężczyzna…

…przecież Bob Dylan robił dokładnie to samo i wszyscy go za to chwalili! Poważny artysta, a większość jego płyt i piosenek to It’s All Over Now, Baby Blue. Niekoniecznie nazwałabym się fanką Sally Rooney, ale to dla mnie zabawne, że jej praca nad życiem seksualnym to coś na poziomie Philipa Rotha. Powiedziałabym też, że jest mocno religijna. Czytałaś może Intermezzo?

Parę dni temu. 

Dla mnie to dobra powieść. Rooney jest uważna na dynamiki społeczne, a wiele jej prac było interpretowanych z perspektywy marksizmu. W tej nowej książce czułam też Dostojewskiego jeśli chodzi o postrzeganie transcendentnego piękna i chrześcijaństwa. Również w poprzednich książkach pokazywała je jako sposób na wyjście z kapitalizmu. Ciekawi mnie też jak buduje sieci z ludźmi spoza rodziny. Podobnie jak u Swift, możesz obserwować rozwój artystki. Czytasz jej prace w skompresowanym czasie. Cztery powieści w mniej niż dziesięć lat to szybkie tempo. A Ty co myślisz o Intermezzo?

Przede wszystkim podobała mi się bardziej niż jej poprzednia powieść. 

Tak. A Normalni ludzie to jej najlepsza książka! 

Zgadzam się. Jednocześnie myślę, że nie da się zrobić tego samego drugi raz. Może stara się to wyważyć. Nie robić kopii samej siebie, ale też – po tym, jak zrewolucjonizowała w pewien sposób jakiś wycinek literatury – nie wymyślać koła od początku. Jest bardzo dobra w przedstawianiu złożonych emocji i ma ciekawe pomysły jeśli chodzi o używanie języka. W Intermezzo podobały mi się na przykład równoważniki zdań, którymi myśli Peter. 

To prawda, też zwróciłam uwagę na tę technikę. Nie wiem, czy jest to do końca dobrze zrobione, ale było to ciekawe doświadczenie. Jest to bardzo tradycyjna technika modernistyczna  strumienia świadomości, ale z nowoczesną treścią. Tu i ówdzie wyłapałam pewne sprzeczności, ale podoba mi się, że podjęła tę próbę. Wydaje mi się, że jest dużo lepsza, gdy pisze o mężczyznach. Nawet Connell w Normalnych ludziach był bardziej interesujący. 

Zastanawiam się, czy nie chodzi o to, że mężczyźni cały czas mocno kamuflują swoje emocje i to daje jej pole do budowania tego typu narracji. Badania ich poprzez ten typ prozy. 

Możliwe! Swoją drogą, wiele moich berlińskich przyjaciółek, które korzystają z bardziej płynnych praktyk seksualnych, było mocno zdenerwowanych, że Sylvia jest taka konserwatywna. Dziewczyno, są rzeczy, które możesz zrobić i zabawki, których możesz użyć. [W książce postać przeszła nienazwany wypadek, po czym zerwała ze swoim ówczesnych chłopakiem Peterem, jednym z głównych bohaterów książki. Jako powód rozstania podała niezdolność do posiadania relacji seksualnych – przyp. JG]. Sama nigdy bym o tym nie pomyślała. Skupiłam się na męczeństwie tej postaci, która swoją drogą naprawdę bardzo mi się podobała. 

Szczerze to już w trakcie lektury przyszło mi do głowy, że Sylvia bardzo się zamyka na morze możliwości. A jednak nie do końca właściwie wiemy, co się z nią dzieje, kiedy przeżywa orgazm. Co to był za wypadek? 

To też bardzo religijne podejście. Nigdy nie wyjaśniasz przyczyny bólu tylko idziesz do przodu. We Włoszech mamy określenie cattocomunista, które łączy w sobie katolicyzm i komunizm. To cała Sally Rooney. 

A jesteś w teamie Petera czy Ivana? 

Świetne pytanie! Chyba Petera, bo jest rozwinięty w sposób, który jest dla mnie bardziej rozpoznawalny. A Ty?

Do mnie emocjonalnie bardziej przemawia Ivan, ale jako postać literacka Peter jest mimo wszystko bardziej złożony. 

To też pytanie o to, jak tworzymy portrety geniuszy.  Czasami mogą być ryzykowne, bo z natury są bardziej podatne na stereotypy i idealizację. Jest też taka zabawna kwestia na początku. Naomi mówi, że Ivan jest trochę autystyczny. Peter odpowiada, że źle jest tak mówić, a dziewczyna na to, że jeśli faktycznie jest w spektrum, to jest okej, żeby powiedzieć to głośno. Rooney jest bardzo świadoma polityki stojącej za etykietowaniem ludzi czy postaci. 

Czujesz potrzebę doprecyzowywania takich szczegółów w swojej prozie? Zastanawiasz się, co i jak ludzie mogą z niej wyczytać? 

Nie, ale to bardzo ciekawa kwestia. Mój włoski wydawca wznowił moją pierwszą powieść. Kiedy ją przeczytałam, byłam zszokowana. Wiesz, napisałam ją, gdy miałam dwadzieścia kilka lat. Przekleństwo na przekleństwie. Nawet sobie nie wyobrażasz, ile było suk w tej książce. Myślałam, że w ten sposób jestem feministką. Co miałam z tym zrobić? Zdecydowałam się to tak zostawić, ponieważ nie sądzę, żeby rewizja była dobra dla powieści. Czułam się wystarczająco pewnie co do sposobu, w jaki używam języka, że ​​pozwoliłam tej książce wyjść. Myślę, że nie jest w żaden sposób okrutna.

Nie wierzę też, że klimat kulturowy ostatnich dziesięciu lat mnie ocenzurował. Widzę jednak, że wchłonęłam pewne wpływy, które ostatecznie znalazły się w moich kolejnych książkach. Język jest jak ubrania. Mody wracają i odchodzą. Moje obecne poczucie języka odzwierciedla ideę, że niektóre słowa mogą być w pewien sposób uzbrojone, mogą być ambiwalentne. Nie rezygnuję z nich. Jeśli ich używam, to mają jakiś cel. To, czego nie lubię, to lenistwo. Wiesz, nie lubię używać łatwych słów tylko dlatego, że miałyby wartość szokową, ale nie byłyby istotne dla tekstu. 

Ograniczenie może stać się motywacją do innowacji?

Załóżmy, że jesteś wodą i nie możesz użyć starego koryta rzeki. Musisz iść tu i tam, by stworzyć nowe schematy. To jest w rzeczywistości dobre i korzystne. Wiele rozmów na temat cancel culture pochodzi od leniwych pisarzy, którzy nie potrafią znaleźć substytutu, aby przekazać ten sam pomysł za pomocą czegoś, co jest naprawdę piękne lub znaczące, a może nowe lub kreatywne. Polegają na starych tropach i stereotypach. Nie wierzę też, że musisz pisać tylko o tym, co naprawdę znasz. Tołstoj i Flaubert wykorzystywali kogoś bardzo od nich odległego, czyli znudzoną, pełną namiętności kobietę. Uczynili z niej postać, która łamie nasze wyobrażenie o tym, czym jest heteronormatywna rodzina. To może punkt powrotu do Sally Rooney, bo może ona faktycznie radzi sobie lepiej, kiedy pisze o mężczyznach. Dla mnie to dowód, że jeśli słuchasz i zwracasz uwagę i naprawdę kochasz postać, możesz pisać o kimś, kto jest inny od ciebie.

Problem z pisarzami narzekającymi, że och, nie możemy już nic powiedzieć, polega na tym, że zwykle robią to w leniwy sposób. Narzekałabym bardziej na niechlujstwo. Dotyczy to też mojej książki. Nie chciałam pisać portretu dwójki głuchych ludzi, w którym nie obchodziłoby mnie żadne z nich, albo zależałoby mi tylko na szokowaniu. Och, spójrz na moich rodziców, jacy są dziwni. Próbowałam być bardzo, jeśli nie pełna szacunku, to zaangażowana w to. Nie jestem mniejszością w tej książce. Są ludzie, którzy mówią mi, że to głusi ludzie powinni pisać o głuchości. I że nie mogę pisać o ubóstwie, skoro nie jestem już w tej klasie społecznej. Ale przecież to była ogromna część mojego życia przez 20 lat! 

Chodzi też o empatię?

Według mnie empatia jest podróżą. To coś, co odkrywasz przez uwagę i rozmowę. Problem polega na tym, że czasami dostajemy powieści czy filmy typu Barbie. W jednej z pierwszych scen widzimy lalkę na wózku inwalidzkim. Nie ma pracy, hobby, niczego. Jest po prostu Barbie na wózku inwalidzkim. Jestem pewna, że twórcy uważali się za bardzo sprytnych, że ją tam umieścili. Czarna Barbie! Niska Barbie! Kiedy jedyną cechą niepełnosprawnej lalki jest jej niepełnosprawność, to coś jest nie tak. Znajdziesz też wiele tego typu powieści. Nie tędy droga!