Dobrze jest płakać razem – rozmowa z pisarką Selby Wynn Schwartz

– Pisząc Po Safonie dużo myślałam o refrenach, kolektywach, koalicjach i formach, które są nie tylko warstwowe, ale także mocno ze sobą splecione – rozmowa z Selby Wynn Schwartz.

Po Safonie, czyli debiutancka książka Selby Wynn Schwartz, opowiada o queerowych intelektualistkach, których życie i twórczość przypadła na przełom XIX i XX wieku. Virginia Woolf, Gertrude Stein, Sarah Bernhardt, Eileen Gray i wiele innych bohaterek ożywa za sprawą wyjątkowej techniki pisarskiej, łączącej research w materiałach archiwalnych z literacką wyobraźnią i wrażliwością. Autorka porozmawiała ze mną o pracy nad książką, Brat Summer i o tym, że czasem dobrze popłakać z innymi osobami.

Jagoda Gawliczek: Wiesz, czym jest Brat Summer? [czyli trend, zapoczątkowany przez Charli XCX razem z jej płytą Brat i będący celebracją wszystkiego, co niepoprawne, niegrzeczne, kobiece i queerowe – przyp. J.G.]

Selby Wynn Schwartz: Ha! Wiem! Jestem prawdopodobnie o co najmniej jedno czy nawet dwa pokolenia poza sednem tej idei, ale i tak cieszę się, widząc radość, energię i zabawę w kulturze popularnej. Zwłaszcza, gdy wydarza się w momencie przechodzenia przez ciemniejsze części naszej historii politycznej.

Spytałam o to z jednej strony z ciekawości, ale też dlatego, że nowy kawałek Charli, czyli Guess zawiera otwarcie queerową zwrotkę Billie Eilish. Artystka celebruje swoją tożsamość, a ja poczułam silne połączenie z treścią Twojej książki. 

Powiedz coś więcej! 

Billie Eilish śpiewa mocno erotyczny tekst jako osoba, która długo nie otwierała się publicznie na temat swojej seksualności. Bohaterki twojej książki – postaci historyczne – wielokrotnie walczyły o wolność wyrażania siebie. 

Cieszę się, że widzisz takie połączenie. Po Safonie przedstawia cały szereg postaci historycznych i współczesnych ikon kulturowych, które szukały sposobów, aby wyrazić to, czego pragną, jak chcą żyć, jak widzą swoją tożsamość i jakie rodzaje wolności chcą mieć. Częściowo napisałam tę książkę, ponieważ patrzyłam wstecz na osoby – głównie kobiety, ale nie wiemy, jak niektóre z nich identyfikowałyby się dziś – które chwytały jakiś moment jak Billie Eilish. Robiły to, by móc coś powiedzieć lub dokonać przejścia między tym, co prywatne i publiczne. Jako kobiecie biseksualnej nie zależy mi, żeby wszyscy byli tacy jak ja, ale chciałabym, aby każdy miał wolność, na którą zasługuje, aby się zmieniać, aby wyrażać siebie, aby żyć w pełni w swoich ciałach i korzystać z imion, które się wybierze. Jest dla mnie ważne, żeby istniała różnorodność sposobów bycia i jednocześnie wszyscy byli w tym bezpieczni i szanowani. 

Podpisuję się pod tym! Jednocześnie widzę rodzaj napięcia między tym, co polityczne a eksplorowaniem swojej tożsamości w prywatnej przestrzeni. Czy tak wygląda to dla ciebie, czy jednak zupełnie nie?

Myślę, że łatwiej przychodzi mi bycie polityczną, ponieważ wówczas nie chodzi tylko o mnie. Według mnie bardzo ważne jest, żeby – w miarę możliwości i nawet w niedoskonały sposób – działać na świecie tak, żeby ludzie mieli wolność, godność, prawa i radość. Cieszę się, że jestem w momencie mojego życia, w którym mogę wnieść coś więcej, łączyć się z ludźmi i wspierać ich, gdy się wypowiadają. Potrzebna jestem tu jednak nie sama ja, ale wszystkie osoby wszystkich tożsamości, wnoszących swoje perspektywy, sposoby działania i tworzenia.

Znasz może Sylvię Riverę? To amerykańska aktywistka i transkobieta. Kiedy zmarła, uchwalono Sylvia Rivera Law Project, który przede wszystkim broni praw osób transpłciowych – zwłaszcza tych, które nie mają pieniędzy na prawników. Ich motto mówi o tym, że wyzwolenie jest projektem zbiorowym. Myślę o tym cały czas. Jest w tym coś radosnego, w tej potrzebie bycia razem, działania w kolektywie. Możemy wychodzić od różnych punktów widzenia, ale na koniec dnia chodzi o to, żeby połączyć ręce i stworzyć krąg, żeby się utrzymać. Być jednym głosem w chórze. Być jedną osobą, która łączy ręce w kolektywie.

Widzę to w konstrukcji Po Safonie – piszesz “my” i stawiasz na krótkie formy, które nakładają się na siebie warstwami. 

Czasami myślę o życiu jako nitkach, które tkamy, które splatają się do środka i na zewnątrz. Niektóre z nich są większe i dłuższe, a niektóre krótsze. Ciasno połączone lub całkiem luźne. Pisząc tę książkę dużo myślałam o refrenach, kolektywach, koalicjach i formach, które są nie tylko warstwowe, ale także mocno ze sobą splecione. 

Tkactwo było silnie kojarzone z kobietami, a przez to jako sztuka niezbyt wysoko cenione. Wydaje mi się, że dopiero od niedawna traktuje się je jako równoprawny gatunek wypowiedzi artystycznej. To sprawia, że twoja metafora zyskuje dodatkową warstwę.

Tak, absolutnie. To sfeminizowane, a zatem zdewaluowane rzemiosło artystyczne. Widać to nawet w starożytnej tradycji greckiej. Penelopa, która tka i rozplata jako część strategii, pozwalającej jej nie dać się złapać w sieć. Musisz wyjść za mąż. Nie możesz po prostu zostać sama w tym domu. To długa tradycja. Mam nadzieję, że teraz rzeczywiście jest już postrzegana jako sztuka, a nie coś trywialnego. 

Literatura jak “Grand Theft Auto”. Rozmowa z Clemensem J. Setzem

Wracając do twojej książki: co przyszło pierwsze? Struktura czy sama opowieść?

Nie idzie mi najlepiej opisywanie tej książki. Trudno mi nazwać jej formę, bo nie ma tu ani fabuły, ani głównej bohaterki. Nie jest dokładnie oparta na faktach, ale nie jest też fikcją. Sama struktura wzięła się częściowo z faktu, że zachwyciły mnie wiersze Anne Carson w jej Short Talks. Niestety, sama nie jestem poetką, ale bardzo chciałam móc robić to, co ona. Pomyślałam, że po prostu spróbuję napisać krótkie rozmowy. Szybko okazało się, że nie jestem Anne Carson i nie potrafię jej naśladować, co jest oczywiście dla mnie bardzo przykre. Umiem jednak stworzyć małe formy. Zawsze będę jej za to dłużna. Ta książka to zasadniczo moja nieudolność w naśladowaniu jej.

A jeśli chodzi o opowieść… cóż, są to życia prawdziwych ludzi. Nie wymyśliłam nikogo, ale odziedziczyłam. Dużo korzystałam z archiwów. Pocięłam ten materiał i przeplatałam w sposób, który nie jest historycznie dokładny. Żeby jednak odpowiedzieć na twoje pytanie: Virginia Woolf urodziła się przed Anne Carson, więc w tym sensie opowieść była pierwsza.

Ja sama użyłabym dla twojej książki słowa podróż. Jest w niej wiele emocji, które zmieniają się i ewoluują. Bardzo często płakałam w czasie lektury! 

Chciałabym powiedzieć, że mi przykro, ale to brzmi jak dobre łzy?

Zdecydowanie były to dobre łzy! 

Szczerze to jestem wielką fanką płaczu, więc nawet miło mi, że płakałaś. Cieszę się, że książka tak mocno do ciebie przemawia. 

Jak rozumiesz bycie fanką płaczu?

Moja przyjaciółka Fauxnique jest drag queen i performerką. Kilka lat temu stworzyła utwór zatytułowany Płacz w miejscu publicznym. Demonstrowanie emocji bywa niekomfortowe dla ludzi. Częściowo jest tak dlatego, że postrzega się je jako kobiecą słabość czy coś w tym stylu. Ale płacz może być czymś wzmacniającym. Może wynikać z rozdarcia, ale może być też formą empatii. Dobrze jest płakać razem.

Mam nadzieję, że to nie jest zbyt intymne wyznanie, ale trzy dni przed naszą rozmową rozstałam się z osobą, z którą byłam w bardzo bliskiej relacji. Moje doświadczenie ostatnich dni opiera się na niekończącym się płaczu. Momentami robię to też z przyjaciółmi. Mam poczucie, że takie współbycie, nawet jeśli sprowadza się do płakania razem w milczeniu, bardzo wzmacnia nasze relacje. To jest moje wielkie odkrycie ostatnich dni. 

Dziękuję, że się tym dzielisz. Powiedziałaś o płaczu lepiej niż ja! Widzisz, to taki czas w życiu, w którym czujesz, jakby ktoś cię rozerwał, a twoje wnętrze jest w pewnym sensie surowe. Jeśli jesteś w stanie wziąć tę surową, płynną rzecz i przynieść to komuś innemu i podzielić się tym… To bardzo piękne. Cieszę się, że to masz w tym trudnym dla ciebie czasie.

Bardzo ci dziękuję. Wracając do twojej książki, chciałabym spytać cię, jakie granice postawiłaś jeśli chodzi o selekcję bohaterek. Mam wrażenie, że można by je dodawać w nieskończoność. Kiedy poczułaś, że praca jest wykonana? 

Ta książka odzwierciedla ograniczenia, które mam jako osoba. Mówię tylko kilkoma językami, więc mogłam zająć się konkretnym zakresem materiału. Mam wielką nadzieję, że pojawią się kolejne osoby, które napiszą dalszy ciąg. Nie chcę powiedzieć własne wersje, bo to nie ja jestem w centrum. Chodzi o to, że mam określony zestaw umiejętności, które mogłam wykorzystać. Chciałbym, aby inne osoby poszerzyły te granice i ruszyły w innych kierunkach. Żeby opowiedziały historie, których ja nie mogłabym opowiedzieć. To byłoby być może najwyższym rodzajem komplementu, gdyby ludzie wzięli sprawy w swoje ręce i zrobili coś swojego, zostawiając moją pracę w tyle.

Czyli dołączyć do kolektywu? 

Tak, dokładnie! W bardziej praktycznym sensie, zaczęłam mniej więcej w czasie narodzin ruchów feministycznych. Skończyłam dokładnie tam, gdzie Virginia Woolf kończy Orlando. 

To niesamowite, że Orlando wydaje się tak świeże, że być może nawet dziś nie jesteśmy jeszcze gotowe na tę książkę. 

Racja. Uwielbiam widzieć, jak ludzie wciąż podejmują ten temat, jak n przykład Paul B. Preciado. Mam poczucie, że to bardzo bogaty tekst. Tak jak mówisz, być może jeszcze tam nie jesteśmy, ale uwielbiam, kiedy ludzie znajdują w naszej teraźniejszości nowe drogi do tej książki.

Jest taki moment w twojej książce, który szczególnie mocno przeżyłam. Chodzi mi o sytuację, w których mężczyźni rozważali zakazanie queerowości kobietom, ale postanowili przemilczeć ten temat, żeby nie siać im w głowie takich myśli. 

Masz pewnie na myśli moment, kiedy w Izbie Lordów w Anglii zapadła decyzja, aby nie używać nawet słowa lesbijka, ponieważ może to sugerować ludziom, że takie kobiety istnieją. Uznano, że osoby te są trochę zbyt namiętnymi przyjaciółkami. Jest w tym pewna podwójność. Odmowa nazywania i kategoryzacji stwarzała rodzaj ochrony i umożliwiała stosowanie własnych pojęć. Z drugiej strony to forma protekcjonalnego traktowania: jak byśmy nawet nie mogli sobie zawracać głowy rozmawianiem o tej drobnostce, ponieważ jest tak nieistotna. To bardzo trudne, ponieważ jednocześnie daje pewne swobody, a z drugiej sprawia, że osoby czują się bardzo samotne. Czy jestem jedyną, która jest taka? Nie mam dostępu do słownictwa, wzorców, idei. 

Cały czas rezonuje ze mną myśl, którą usłyszałam w kontekście parad równości. Że są tak głośne nie dla osób, które idą po ulicy, ale dla tych, które pozostają w ukryciu. Może potrzebują usłyszeć ten hałas, żeby zrozumieć, kim są albo nabrać więcej odwagi, żeby się ujawnić. 

To piękne! Bardzo mi się podoba ta myśl. 

Wcześniej w naszej rozmowie wspomniałaś o transkobiecości. Chciałabym wspomnieć tu o Imane Khelif, czyli algierskiej bokserce, która musiała tłumaczyć się ze swojej tożsamości po występie na Igrzyskach Olimpijskich. Wokół jej ciała rozpętała się dyskusja o prawo do bycia kobietami. 

To takie zniechęcające, prawda? Za każdym razem, gdy myślisz sobie: przezwyciężymy to, przezwyciężymy transfobię, pójdziemy dalej, bo są inne rzeczy, które moglibyśmy zrobić, to nagle wraca. Jestem sfrustrowana tym, jak wiele jest przemocy i ignorancji na świecie. Mam nadzieję, że przynajmniej w tych złych chwilach pojawia się szansa na edukację. Może ktoś dowie się, czym jest na przykład interpłciowość albo pojawi się okazja, żeby porozmawiać o tym, jak wiele szkód transfobia wyrządza ludziom. Chciałabym dać ludziom szansę, żeby się nauczyli i przeprosili, bo jeśli zrobią to w sferze publicznej, może pójdziemy naprzód. Jednocześnie naprawdę wolałabym, żebyśmy przestali atakować osoby transpłciowe i interpłciowe. Zamiast tego powinniśmy skupić się na pilnych problemach naszej planety.

To była też przykra część spotkania z twoją książką. Pojawia się pytanie: dlaczego niektóre formy przemocy wobec kobiet i osób, które nie mieszczą się w patriarchalnych ramach, nadal tu jest? Przecież minęło tyle czasu! 

Kiedy publikowałam Po Safonie, w USA ograniczono prawo do aborcji. Ludzie zaczęli mi mówić: ach, twoja książka jest tak aktualna! Wiesz, wolałabym słyszeć: nie przeczytałam twojej książki, bo była archaiczna i nieistotna. Nikt nie martwi się już tymi rzeczami. Dobrze, żebyśmy pamiętali osoby, które były przed nami, ale jeszcze lepiej byłoby nie mieć w kółko tych samych problemów. 

Wszystkim nam życzę zatem: Twoja książka świetnie podsumowuje te dawno minione czasy! A możesz mi zdradzić, nad czym teraz pracujesz?

Właśnie zaczynam nowy projekt na mojej pierwszej rezydencji w domu artystki Dory Maar. Za mną rok badań. Myślę, że nazwę to Małym Morzem od Mar Piccolo obok miasta Tarent na południu Włoch. To po wewnętrznej stronie pięty! Tarent był starożytną kolonią spartańską. Mocno obecne były tam mity wokół postaci Persefony i przemocy wobec kobiet. Nadal znajdziesz tam posągi i inne pozostałości archeologiczne. Chciałabym spróbować napisać coś, co będzie pracowało z warstwami historii Tarentu. Zaczynamy od porwania i próby powrotu.

Tarent to piękne miejsce. Delfiny w morzu. W latach 60. powstała tam największa huta stali w Europie. To katastrofa ekologiczna, a wskaźniki zachorowań na raka stały się bardzo wysokie. Mam poczucie, że całe miasto zabrano do podziemnego świata. Jeśli chodzi o samo pisanie, na tym etapie nigdy dokładnie nie wiem, co właściwie robię. Próbuję wymyślić, jak napisać coś, co połączy warstwy mitu z postępem przemysłowym. Interesuje mnie też, jak działają grupy transfeministyczne we Włoszech. Myślę o ekologii queer. To na pewno zabierze jeszcze dużo czasu, bo nadal funkcjonuje tylko w formie notatnika. Dla mnie to świetny moment, bo uwielbiam uczyć się nowych rzeczy. Ta część jest naprawdę przyjemna.