Zamiast sprawdzać TW, lepiej wygoogluj ich nazwiska. „Fobia” w Nowym Teatrze

– W Fobii opowiadamy m.in. o zjawisku pinkwashingu – kiedy hetero rodziny z klasy średniej wieszają sobie flagę na Miesiąc Dumy albo kupują specjalne kolekcje w sieciówkach, ale mają w dupie walkę osób queerowych. Posiadanie przyjaciela geja to forma atrakcyjnej tożsamości. Tymczasem hierarchia dalej tam jest, a patriarchat stoi nietknięty – rozmowa z Karolem Radziszewskim i Markusem Öhrnem, którzy stworzyli wspólny spektakl.

Co wydarzy się, gdy na jednej scenie zderzą się dwie postaci, których większość działalności opiera się na kwestionowaniu zastanego porządku? Jak na swojej stronie internetowej informuje Nowy Teatr: Fobia to spotkanie dwóch odmiennych praktyk artystycznych. Przerysowany, ostry, wręcz kreskówkowy język wizualny Markusa Öhrna i researchersko-dokumentalna praktyka Karola Radziszewskiego, skupiającego się na nieheteronormatywnej, nieopowiedzianej historii Polski. Zaryzykuję podsumowanie w 4 słowach: nie możecie tego przegapić. Markus i Karol spotkali się ze mną w przerwie między próbami, by porozmawiać m.in. o tym, co szykują dla widzów, kim są Fag Fightersi i jak czują się ze swoją męskością.

Przypominamy rozmowę z listopada 2023 roku, gdyż na przełomie października i listopada pojawia się kolejna szansa, by obejrzeć ich wspólny spektakl.

Jagoda Gawliczek: Zacznijmy może od pytania, czego może spodziewać się publiczność po przyjściu do teatru?

Karol Radziszewski: Zarówno ja, jak i Markus mamy bardzo silne i charakterystyczne stylistyki, w których pracujemy. Zakładam, że na ich podstawie wiele osób może przyjść do teatru z konkretnymi oczekiwaniami. Mam jednak nadzieję, że to, jak je połączymy, jednak widzów zaskoczy.. To tak naprawdę nasz cel. 

A było coś, czym wzajemnie się zaskoczyliście? 

Markus Öhrn: Dla mnie niespodzianką było to, że udało nam się znaleźć sposób, by połączyć nasze praktyki artystyczne, a jednocześnie nadal widać w tym nas samych. To coś, czego chyba najbardziej się obawialiśmy. Nie chodziło też przecież, żeby Karol po prostu zrobił piękne obrazy czy scenografię, ale żeby to miało sens jako proces artystycznej współpracy. Czuję, że teraz go ma. 

KR: Widzę to podobnie. Przed poznaniem Markusa zastanawiałem się, w jaki sposób połączymy nasze praktyki i czy będziemy musieli poświęcić w tym procesie elementy naszej estetyki lub narzędzia, których zwykle używamy. Bardzo mnie cieszy, że szybko złapaliśmy porozumienie i dobrą energię i że potem już nam stale towarzyszyły. Mam za sobą wiele współprac, ale nie raz powstawały w nich prace, w których było widać kompromis. W naszym przypadku jest wręcz przeciwnie. To bardzo specyficzne i precyzyjne połączenie. 

MÖ: W naszym projekcie teatr spotyka performance, malarstwo, aktywizm i lekcję historii. To dla mnie bardzo interesujące połączenie. Będzie też przemoc, dużo przemocy… ale taka, z której można wyciągnąć jakąś lekcję. 

Czy ludzie znowu będą wychodzić z teatru w trakcie przedstawienia? Wiem, że bywało tak w przeszłości z Twoimi spektaklami.

MÖ: Nie, nie sądzę. Skandal sam w sobie nigdy nie jest moim celem. Czasem trafiasz na niewłaściwy performance czy koncert i nie chcesz na nim zostawać. Sam też tak miałem. Ważne, żeby wsłuchiwać się w siebie i swoje potrzeby. Wracając do Twojego pytania: tworzymy sztukę, opartą na czymś więcej niż sam tekst. To też działania i obrazy. W tej formie mogą być trudniejsze do przełknięcia. Wydaje mi się, że czytanie czegoś jest łatwiejsze do zniesienia. 

Czytając możesz zamknąć książkę czy podnieść wzrok znad kartki i wziąć kilka oddechów. Teatr to zjawisko immersyjne. 

MÖ: Pozostaje zasłonięcie zarówno oczu, jak i uszu. 

Karol, za Tobą też stoi opinia skandalisty.

KR: To pewna legenda na mój temat. Tymczasem wydaje mi się, że młodsze pokolenia mogą być wręcz rozczarowane, że nie jestem wystarczająco prowokujący. Teraz moją główną obsesją są archiwa, historia i edukowanie ludzi. Ta sytuacja jest też o byciu dojrzałym aktywistą i zmieniającej się perspektywie. Warto też zaznaczyć, że w ramach spektaklu staramy się stworzyć obrazy, które będą działać, na które ludzie mogą reagować. Nie chodzi o naiwne edukowanie czy robienie pseudo-warsztatów, ale zmuszenie do refleksji. Staramy się tworzyć ze świadomością jakiego typu publiczność pojawia się w Nowym Teatrze. To specyficzna grupa, która przychodzi konkretnie tutaj. Pozwala nam odważyć się na śmielsze eksperymenty i przesuwanie granic. 

Czujecie, że to ważne, żeby publiczna instytucja, jaką jest Nowy Teatr, tworzyła przestrzeń na takie projekty? 

KR: Na pewno. Obecnie czekamy jeszcze na nowy rząd, zmiany w kulturze. Ale ostatnio dużo częściej pokazywałem bezkompromisową sztukę  w galeriach prywatnych. Dla mnie więc nie jest to takie oczywiste w której sferze jest więcej wolności a w której wchodzi autocenzura. Instytucje publiczne, nawet tak wyzwolone jak Nowy Teatr, nie mogą sobie pozwolić na całkowitą wolność, bo podlegają różnym mechanizmom kontroli. Musieliśmy na przykład przedyskutować co jest dozwolone na plakatach. 

MÖ: To kwestia, która wykracza poza polskie granice. Instytucje publiczne mogą ucierpieć przez błyskawiczne rozchodzenie się informacji w social mediach i stracić rządowe czy miejskie dofinansowanie. Stale towarzyszy im ten lęk, to nieuniknione. W 2011 roku w Szwecji porzuciliśmy publiczny mechanizm cenzurowania filmów. Do tamtej pory każdy obraz, który trafiał do kina, musiał być obejrzany i zatwierdzony przez pracowników urzędu. W jednej z moich prac wykorzystałem archiwum wyciętych fragmentów ze 100 lat. Pokazałem je w kolejności chronologicznej. To dla mnie ciekawy temat.

MÖ: W tym 2011 roku partie liberalne krzyczały: nareszcie! zero cenzury! Teraz system opiera się na auto-regulacji. Tymczasem wydaje mi się, że przerzucenie tej odpowiedzialności na twórców, nie jest wcale czymś dobrym. Minęły czasy, w których wycinano nieobyczajne fragmenty. W ciągu minionych 20 lat, cięcia dotyczyły raczej napięcia psychologicznego i przemocy. Odpowiedzialność leżała po stronie osób zajmujących się tym zawodowo. Teraz coraz częściej filmy i sztuki teatralne mają też ostrzeżenia przed kontrowersyjnymi treściami. 15 lat temu pojechałem do Kanady i miałem ich całą listę: nagość, przekleństwa, krew, papierosy, stroboskop. A co do plakatów – nie mogliśmy mieć narysowanego kutasa na plakacie, musieliśmy to zmienić. Jeśli prywatna firma jest wystarczająco duża i niezależna, może się tym nie przejmować.

KR: Albo mogą chcieć wpływać na każdy etap projektu skoro za niego płacą. To zależy. Słuchając Was sprawdziłem właśnie, że my w Fobii mamy: wulgarny język, przemoc, przemoc seksualną i krew. 

MÖ: Po co umieszczać przy mnie takie oznaczenia, przecież wystarczy mnie wygooglować. A tak to psuje niespodziankę albo odrzuca ludzi, którzy powinni przyjść na tę sztukę. Może spodobałby się im nasz język? 

KR: Poza tym, wiesz, to jest przecież teatr, wszystko tu jest sztuczne. Nic na scenie nie jest wiarygodne jako rzeczywistość. 

MÖ: Wychodzę z założenia, że gorsza krew jest przelewana każdego dnia na świecie, a nikt nie robi TW do newsów w telewizji. 

W waszym spektaklu pojawiają się Fag Fightersi, czyli figury charakterystyczne dla sztuki Karola. W jaki sposób włączyliście je w swoją pracę?

KR: Fag Fightersi to postaci, które stworzyłem w 2007 roku i. Od tamtej pory powstał cykl zdjęć, filmów, performance’ów i wystaw. Był prolog w którym moja babcia tworzyła różowe kominiarki, a potem kolejne rozdziały.  Po latach wsiąkłem mocno w badanie historii, ale ostatnio temat FF znowu do mnie wrócił. Kiedy opowiedziałem o nich Markusowi, od razu to podchwycił. Zobaczenie ich na scenie jest dla mnie czymś szalenie ekscytującym. To też łączy się z Twoim wcześniejszym pytaniem – zmieniło się moje rozumienie queerowości. Fag Fighters wracają więc w nowej odsłonie. 

Słowo fag to też część mowy nienawiści. Próbujecie je w ten sposób odzyskać?

MÖ: Tak, podobnie jak bycie suką czy queer. To słowa, które powinny należeć do nas, a nie prawicy. Podobnie mam z black metalem, który uwielbiam, a który ma wiele negatywnych konotacji i mroczną część historii. Staram się to przezwyciężyć, żeby jakaś wersja interpretacji danego zjawiska nie ukształtowała mojego gustu muzycznego. Co ciekawe, Fag Fightersi używają przemocy, ale być może ta przemoc prowadzi do wiedzy. 

KR: Używamy też dużo humoru. Dzięki temu nie pomyślisz: jakie to przerażające! Okej, może być trochę strasznie, ale to ma stymulować Twoje myślenie. 

Lubię pytać mężczyzn o to, jak się czują ze swoją męskością. Chcielibyście się tym podzielić?

MÖ: De facto cała moja praktyka artystyczna to próba przepracowania mojego dzieciństwa. Wychowywałem się w małej wiosce w Północnej Szwecji w bardzo religijnej rodzinie. To coś, co opowiedziałem chyba w 200 wywiadach. Mój dziadek był największym patriarchą, jakiego możesz sobie wyobrazić. Potem wujek, ojciec, wszyscy. Hierarchia była mocno zaznaczona. Od tamtej pory bardzo się zmieniłem, ale są we mnie toksyczne części. Nie wierzę nikomu, kto uważa się za wolnego od nich, bo to problem systemowy. To nie tak, że kolejna generacja obudzi się bez toksycznej męskości. Ważne jest jednak, żeby z tym stale pracować. Jeśli więc pytasz o moją męskość – spójrz na scenę, tam znajdziesz odpowiedź. 

KR: Zbudowałem swoją tożsamość wokół kwestionowania męskości między innymi z racji mojej queerowości. Pojawia się we mnie coraz więcej pytań. Fag Fighters to dobry przykład tego, że staram się patrzeć na toksyczną męskość nie tylko z perspektywy hetero facetów, ale też gejowskiego fetyszu. Jak hiperseksualizujemy złych chłopaków, członków gangów czy osoby posługujące się przemocą. To coś, czym zajmuję się jako artysta, a z drugiej strony rewers mojego prywatnego życia. Jestem wrażliwą osobą, starającą się przeciwstawiać toksycznym mechanizmom. 

MÖ: W Fobii opowiadamy też o zjawisku pinkwashingu – kiedy hetero rodziny z klasy średniej wieszają sobie flagę na Miesiąc Dumy albo kupują specjalne kolekcje w sieciówkach, ale mają w dupie walkę osób queerowych. Posiadanie przyjaciela geja to forma atrakcyjnej tożsamości. Tymczasem hierarchia dalej tam jest, a patriarchat stoi nietknięty. Fag Fightersi wkraczają na scenę i to demaskują. Tak samo jest zresztą z chodzeniem na modne sztuki do teatru. Ludzie odhaczają sobie dobry uczynek. To samo zjawisko widać w Szwecji. Nie ważne, co pokazują, ale fajnie się pochwalić znajomym, że tam poszliśmy. Oczywiście, my z Karolem też jesteśmy tego częścią, bo zarabiamy pieniądze na tej tożsamości i karmimy potwora.

Trochę ciężko od tego uciec. 

MÖ: Owszem, ciężko, ale warto chociaż być tego świadomym i o tym rozmawiać. Za nami są dekady, kiedy nikt nie widział żadnego problemu. Ostatnio usłyszałem myśl, że jeśli jesteś białym typem z klasy średniej, to najbardziej aktywistyczne, co możesz zrobić, to położyć się na kanapie i myśleć o swoim wpływie na świat. Nie chodź na demonstracje i nie zbieraj tam lajków. Włącz krytyczne myślenie tam, gdzie nikt Cię nie widzi. Pomyśl, które Twoje działania mogą mieć realny wpływ na rzeczywistość? Czy w nie wierzysz? Czy coś zmienią? 

KR: Z mojej perspektywy ważne jest, że nasza sztuka nie powstała wyłącznie z myślą o Polsce. To procesy, które dzieją się wszędzie na świecie. W 2005 roku byłem jedną z niewielu wyoutowanych osób, zabierających głos publicznie. Często mnie krytykowano, bo siłą rzeczy stawałem się reprezentacją większej grupy. Teraz możesz pójść na paradę i dołączyć tam do tysięcy ludzi. Masz jednocześnie aktywistów, łatwo sprzedających się markom i osoby w opozycji do takich zachowań. Środowisko stało się bardzo zróżnicowane. Uważam, że to bardzo ważne, żeby być wyczulonym na deklaracje wsparcia ze strony wszelakich firm rzekomo wspierających organizacje LGBT+. Warto zadawać pytania i być świadomym, jakie mechanizmy za tym stoją. 

Czujesz, że praca z archiwami pomaga Ci to lepiej mapować?

KR: O tak, zdecydowanie. Kiedy spojrzysz na magazyny z początku lat 90., toczyły się tam rozważania, czy mówić gay czy gej. Skupiano się na nazewnictwie, dopiero zaczynano jakieś dyskusje  o prawach. Na gayfriendly reklamy nie było szans. Próbowano zrozumieć fenomen Stonewall. Mnie interesuje, jak te procesy przebiegały odmiennie w Europie Wschodniej i Polsce niż na Zachodzie. Obecnie młode queerowe grupy rzadko sięgają po lokalne archiwa. Dużo bardziej interesuje ich globalna tęcza, RuPaul i amerykański kontekst. Nie obwiniam ich, po prostu to zauważam. Może jest tak dlatego, że obecnie wszystko musi być łatwo dostępne, a archiwa wymagają jednak czasu i wysiłku.

Zobaczymy, czy zmieni się to razem z otwarciem Queer Muzeum w Warszawie, ale ono pewnie będzie skupione bardziej na samej historii ruchu LGBT, niż na przykład sztuce. Jednocześnie aktywiści mają tendencję do idealizowania rzeczywistości i pomijania tematów uważanych za bardziej wstydliwe, takich jak cruising, pikiety. Na pewno ma to związek z dążeniem do społecznej akceptacji, asymilacji.

Może chcą być zaakceptowani jako komfortowa wersja siebie?

KR: To globalne zjawisko, bo wpływa na nie amerykańska kultura. Kocham popkulturę, ale trzeba być świadomym, jakie ryzyko ze sobą niesie. 

Ostatnie pytanie: macie jakieś przesłanie dla widzów?

MÖ: To, co staramy się zrobić, to sztuka złożona, brutalna, zabawna i krwawa. Ma w sobie treści, które wymagają dalszego dyskutowania i zadawania pytań, także samym sobie. To lekcja historii i jednocześnie lustro. Możesz się w nim przejrzeć i zacząć rozmowę. 

Zatem: patrzcie w lustro?

KR: W opisie przedstawienia użyliśmy hasła: brutalna lekcja historii. I to rzeczywiście najlepiej sumuje to o co nam chodzi,. Jest w tym i przemoc, i zabawa, ale nadal to lekcja, która ostatecznie zadaje Ci pytanie o Twoją tożsamość. Możesz się nad tym pozastanawiać albo nie. 

Sprawdź też: tęcza na sprzedaż? Margot, Avtomat, Carollė o monetyzacji Miesiąca Dumy