Czy w Polsce jest za mało fotografek? Wywiad z Moniką Szewczyk-Wittek

Dlaczego nie było sławnych polskich fotoreporterek? Ależ były! Udowadnia to książka „Jedyne”, która miała niedawno premierę. Publikacji towarzyszy wystawa w warszawskim Domu Spotkań z Historią, gdzie od 30.09 będziecie mogli na żywo zobaczyć prace fotografek działających w latach 70., 80. i 90. Z Moniką Szewczyk-Wittek, autorką książki i kuratorką, rozmawiam o historii (nie tylko) fotografii i niezwykłej sile kobiet.

W pewnym sensie aparat mnie chroni – wspomina jedna z rozmówczyń w „Jedynych”, Agnieszka Sadowska. Aparat otwierał drzwi, pozwalał wejść „za kulisy” rzeczywistości, w miejsca niedostępne – również ze względu na płeć. W zmaskulinizowanym gronie fotoreporterów i fotografów musiały sobie radzić kobiety, których determinacja, zaangażowanie i ciekawość świata stały się motorem dla tytanicznej pracy. Stały się również tematem wielowątkowego zbioru wywiadów Moniki Szewczyk-Wittek, która tym razem sama odpowiada na pytania.

Zacznę przewrotnie parafrazą z tekstu amerykańskiej historyczki sztuki Lindy Nochlin – dlaczego w Polsce nie było wielkich fotografek? Dlaczego tak mało się o nich słyszało? Książka ma w końcu podtytuł “nieopowiedziane historie”. Dlaczego ta opowieść dzieje się dopiero teraz? 

Powiedziałabym raczej, że nie były do tej pory tak widoczne, jak mogły czy powinny być. Są takie nazwiska, które przebiły się do zbiorowej świadomości – np. Zofia Rydet. Nie jest to oczywiście jedyny przykład, ale trzymając się moich bohaterek, Anna Beata Bohdziewicz czy Anna Musiałówna z pewnością są szerzej znane. Trzeba powiedziedzieć, że nie wszystkie fotografki chcą być widzialne, po prostu wykonują swoją rzemieślniczą pracę. Inne zaś nie wiedzą, jak promować swoje nazwisko. Nie znalazły właściwych osób, które mogłyby im pomóc.

Moje bohaterki pracowały w czasach, w których nie wystarczało naciśnięcie jednego przycisku w telefonie, żeby być rozpoznawalną na całym świecie.

Teraz dzięki różnym aplikacjom, cyfryzacji jest zupełnie inaczej. Innym powodem tej sytuacji są warunki społeczno-polityczne. Anna Bohdziewicz w wywiadzie do książki z żalem przyznaje, że stan wojenny zabrał jej 10 najlepszych lat zawodowego życia. 

Ale warto podkreślić, że na współczesnych festiwalach, w galeriach sztuki, kobiet jest zdecydowanie mniej niż mężczyzn. I to jest na szczęście nagłaśnianie, bojkotowanie Nie mówię tu tylko o sytuacji w Polsce, ale i na świecie. Warto to zauważyć i mieć tego świadomość.

Więcej o wystawie „Jedyne” dowiecie się tutaj.

Nochlin mówiła, że “wielkich artystek” nie było z uwagi na różne społeczno-polityczne warunki, które nie sprzyjały realizowaniu się w tym zawodzie. Sam tytuł Twojej książki jest zadziorny i przeciwstawia się tej wizji. W końcu jedyne w liczbie mnogiej to już nie takie jedyne.

“Przepytywane” fotografki mówią wprost o swoim zawodzie. Zamiast spisać historie bohaterek bez ich udziału, skupiłaś się na rozmowie, w której prezentowały swoją narrację.

To jest książka o osobowościach, a nie tylko o fotografii.

Są to bardzo konkretne postaci, o silnych charakterach, z bardzo ciekawymi historiami do opowiedzenia. Wiedziałam, że będzie to książka nie tylko o zdjęciach, ale też trochę o życiu. Czułam też, że jeśli nie przeprowadzę z nimi pogłębionych rozmów, jeśli nie spędzę z nimi czasu, nie będziemy patrzeć sobie w oczy – to publikacja nie będzie pełna.

Bardzo zależało mi, żeby pokazać, że oprócz znakomitych fotografek, obcujemy z bardzo ciekawymi kobietami, co widać w ich twórczości.

Dobrze czuję się w formie wywiadu, a jednocześnie wiedziałam, że rozmowa pozwoli pokazać charaktery moich bohaterek. 

Poza tym to, co mnie w fotografii porusza to również jej umiejętność uruchamiania pamięci. Wspólne oglądanie zdjęć przywołuje różne wspomnienia. Bardzo często wiele ciekawych historii wychodziło, gdy w pamięci przywracałyśmy jakieś fotografie lub nawet je wspólnie oglądaliśmy i rozmawiałyśmy. 

Ta historia dzięki temu jest opowiedziana bezpośrednio przez bohaterki a nie przefiltrowana sztucznie przez samo archiwum. W taki sposób oddałaś im głos. 

A poza tym w trakcie rozmów wydarza się coś niesamowitego – poznajemy kulisy wydarzeń. Dla mnie słuchanie o kampanii wyborczej Lecha Wałęsy i emocjach, które towarzyszyły Annie Brzezińskiej było bardzo ważnym doświadczeniem. Chciałam w pewnym sesnie oddać im tę książkę, pozwolić po prostu opowiedzieć o pasji do fotografii i sposobie na życie. Chciałam, żeby wybrzmiały w tym emocje – ich emocje – a forma rozmowy była do tego najlepsza. 

Czy większość z nich od razu godziła się na wywiad? Czy kogoś nie dało się przekonać?

Reakcje były bardzo różne – od zgody po szereg pytań: “Dlaczego ja? Dlaczego mnie pani wybrała? Ale ja nie jestem reporterką. Ale ja w latach 80. nie fotografowałam”. Od początku miałam bardzo sprecyzowany plan dot. wybranych bohaterek – chciałam, żeby to były bardzo różnorodne głosy. Ostatecznie nie miały to być tylko reporterki prasowe, ale również fotografki, które wymykały się temu nurtowi – np. Pani Anna Bohdziewicz, która fotografowała w swoim rytmie, była freelancerką i prowadzi swój 40-letni już projekt “Fotodziennik, czyli piosenka o końcu świata”, czy Joanna Helander. Chciałam, żeby to był zróżnicowany głos polskich fotografek, które pracowały w Polsce w latach 70.-90. XX wieku.

W niektórych przypadkach często potrzebowałam więcej niż jednej rozmowy, żeby przekonać do udziału w projekcie. Część z moich bohaterek jest nadal aktywna, ma wystawy, publikacje, udziela wywiadów, ale część z nich nigdy nie opowiadała o swojej pracy. Podzielenie się swoją historią wymagało zbudowania relacji opartej na zaufaniu.

To przecież nie są tylko historie o fotografiach – to również historie o życiu i różnych wyborach. Jednej z bohaterek nie udało mi się namówić. Jesteśmy natomiast w kontakcie, a jej zdjęcia pojawią się również na wystawie w Domu Spotkań z Historią. I może kiedyś się uda. Jestem cierpliwa, czekam. 

Jaki był ostateczny powód odmowy?

Powiedziała, że po prostu nie jest gotowa, żeby wrócić do tych historii. I ja to szanuję. Rozmowa o przeszłości, która ma swoje blaski i cienie, wymaga porozumienia pomiędzy osobą, która pyta, a tą, która odpowiada. Rozumiem to.

Było więcej tropów, ale część z nich musiałam porzucić. Często wynikało to z braku archiwum, a więc punktu odniesienia. Niektóre bohaterki nie miały po prostu do niego dostępu. Archiwa fotograficzne są pierwszym obiektem, który wyrzuca się na śmietnik w przypadku zmiany czy przeprowadzki redakcji. Trafiłam na bohaterkę, która po odejściu z redakcji straciła dostęp do swoich zdjęć, a mi mimo wielu starań nie udało się odnaleźć jej archiwum. Bez fotografii byłoby nam bardzo trudno rozmawiać.

Brak archiwum to częsty problem. Szczególnie zapadła mi w pamięć historia wyrzucenia na śmietnik fotograficznego archiwum Sportowca, do którego zdjęcia robiła Maja Sokołowska. Takich historii jest wiele. Czy jest szansa na zmianę? Czy istnieją grupy badawcze skupiające się na zabezpieczaniu archiwów z tamtego okresu?

Powstanie instytucji, która zaopiekuje się archiwami polskich zawodowych fotografek i fotografek to właściwie moje marzenie. W Polsce istnieje wielka przepaść w tym temacie.

Organizacje pozarządowe i instytucje digitalizują bardzo cenne zbiory, często rodzinne, prywatne ale podobne działania nie istnieją w zakresie archiwów zawodowców.

Często na przeszkodzie stoi prawo, bo nie wiadomo do kogo należą prawa majątkowe. Tę pracę trzeba jednak wykonać. Mówiąc górnolotnie – to jest po prostu nasza spuścizna narodowa, nie ma większej. Jeśli chcemy wiedzieć, jak wyglądały Obrady Okrągłego Stołu, to musimy mieć dostęp do różnych materialów, w tym wizualnych. Podczas obrad obecna była cała grupa fotoreporterów i fotoreporterek, którzy dokumentowali te wydarzenia, również ich kulisy. Analiza tych różnych perspektyw może być bardzo ciekawym działaniem. Takich przykładów jest mnóstwo. W archiwach fotografów i fotografek znajdziemy materiały nie tylko z Polski, z małych i dużych miast i wsi, ale też z całego świata. 

Często archiwa, o ile nie zostały wyrzucone, są przechowywane w domowych warunkach, co naraża je na różnego rodzaju zagrożenia – od zalania, przez pożar aż na kradzieży kończąc. To jest historia m.in. Anny Pietuszko, której fotografie zaginęły podczas pacyfikacji Regionu Mazowsze. Udało się odzyskać znikomy procent. Niewykluczone, że te archiwa kiedyś się gdzieś odnajdą. Byłoby wspaniale, gdyby to się udało. Dodatkowo, bohaterki tej publikacji stają się coraz starsze. Czas nie jest naszym sprzymierzeńcem, a pamięć bywa zawodna. Tu i teraz jest moment, żeby zająć się fotografiami z lat 70., 80. i 90. Ale nie będzie to możliwe bez wsparcia instytucjonalnego. Takie zdigitalizowane archiwa są znakomitym materiałem badawczym dla dziennikarzy, badaczy, autorów i autorek, studentów, socjologów czy historyków sztuki.

Czy brak archiwów to również efekt specyficznego podejścia do fotografii prasowej czy fotografii w ogóle? Wspomniałaś o tym, że wiele z Twoich bohaterek swoją pracę określało skromnie jako „rzemiosło”.

Agnieszka Sadowska powiedziała takie zdanie – “ja nie gloryfikuje swoich zdjęć, ja po prostu wykonuję rzemieślniczą pracę”.

Nie chcę generalizować, bo każda z tych postaci jest zupełnie inna i wykonywała inny rodzaj fotografii, ale w przypadku pracy dla mediów szeroko rozumianych – w książce jest kilka bohaterek, które zajmowały się stricte fotografią prasową – można ją porównać do pracy rzemieślnika. Fotografki dostawały rano zlecenie, wracały z redakcji, wywołały negatyw, robiły odbitkę, pilnowały kadrowania, wracały do domu – i kolejny dzień miał podobny rytm. Często na pytanie o własne projekty moje rozmówczynie odpowiadały, że tego czasu na nie po prostu nie było. Mówi o tym np. Marzena Hmielewicz. Dopiero odejście z redakcji dziennika dało jej przestrzeń na realizowanie się w obszarach, które ją naprawdę wciągnęły. Te kobiety były podporządkowane rytmowi redakcji. Prawda jest też taka, że skromność o której wspomniałaś jest też bardzo obecna w ich sposobie opowiadania o swoich osiągnięciach. 

Twoja książka jest jednym z kroków na drodze do ocalenia archiwów, a dzięki temu bogatej historii (nie tylko) reportażu. „Jedyne” dały tym fotografkom, symbolicznie i dosłownie, głos i widoczność. Kto znajduje się na okładce? Dlaczego wybrałaś to zdjęcie? 

Od początku byłam pewna, że ta konkretna fotografia trafi na okładkę. Uwieczniono na niej Annę Pietuszko, która ma na ręku opaskę strajkową. Pracowała wówczas dla w Regionie Mazowsze NZZS „Solidarność”, dla nich wykonywała też fotografie, których część, jak wspominałam, zaginęła. Zapytałam ją wprost, co właściwie robiła na tej ciężarówce? Okazało się, że fotografowała wtedy strajk na obecnym Rondzie Dmowskiego . “Gdy skończył się przejazd ciężarówek miałam poczucie, że może wygraliśmy?” – odpowiedziała.

To zdjęcie pokazuje fajną, młodą, drobną dziewczynę z przewieszonym aparatem, opaską strajkową i ręką wyciągniętą w geście zwycięstwa – pomyślałam sobie, że to jest bardzo aktualne zdjęcie, które pokazuje, jak różne postawy wobec wydarzeń politycznych można spotkać wśród fotografów i fotografek.

Od neutralnej, sceptycznej, przez pasję, która przejawia się w wyborach formalnych, edycji, na totalnym zaangażowaniu emocjonalnym, jak w przypadku Pietuszko, kończąc. Ona zresztą wspomina w wywiadzie, że nie da się fotografować będąc odciętym od emocji. Nawet w tym reporterskim świecie te postawy były i są różne, co pokazuje również ta książka. Ta różnorodność otwiera pole do dyskusji na temat m.in. obiektywizmu w fotografii. 

Czego przede wszystkim szukałaś w tych opowieściach? Czy coś szczególnie Cię zadziwiło? Czy w trakcie pracy nad książką doszłaś do wniosków, które wyjątkowo Cię zaskoczyły? 

Nawet nie próbowałam chyba wyciągać jednoznacznych wniosków – bardziej starałam się wsłuchać w te konkretne historie.

Na pewno zaskoczyło mnie to, jak wielu rodziców nie godziło się na wybrany przez moje bohaterki zawód fotografki. Z jednej strony zaskakujące, z drugiej się tego spodziewałam. Nawet współcześnie wybór tego zawodu spotyka się z podobnymi reakcjami.

• 

• 

Wyobrażam sobie, z jakimi komentarzami mogły konfrontować się moje bohaterki. Zaskoczyła mnie również ich determinacja i odwaga. Wystarczy wspomnieć Annę Michalak-Pawłowską, która jako nastoletnia dziewczyna rusza na miasto z aparatem fotograficznym, by dokumentować manifestacje w trudnym dla Polski czasie. Wieloma z tych historii byłam po prostu wzruszona. Dotykają mnie opowieści osób tak zaangażowanych, dla których ta praca była pasją. Wiązała się ona również z wieloma trudnymi konsekwencjami – rodzinnymi, życiowymi, zawodowymi. 

Zaskakiwały mnie też opowieści, z których przezierała smutna refleksja dot. tego zawodu – że coś się skończyło, że nie ma kogo fotografować, że właściwie nie ma do czego wracać.

Przypomniała mi się jedna z historii Anny Brzezińskiej, która wspominała o wydzielonych przestrzeniach dla współczesnych fotografów prasowych, znacznie ograniczających kreatywność dokumentujących. Fotografowie mają do dyspozycji właściwie jeden punkt widzenia. To wydało mi się pewnym paradoksem biorąc pod uwagę zmianę ustroju politycznego. 

Spójrz, jak wygląda Lech Wałęsa na tych zdjęciach – te fotografki były blisko, bardzo blisko. Zupełnie inaczej wyglądały relacje z kampanii wyborczych jeszcze 15 czy 20 lat temu. Fotografowie mieli pełny dostęp do polityków, mogli wchodzić do nich do domu. Teraz jest inaczej – mamy wyznaczony precyzyjnie kwadracik, z którego można robić zdjęcia, co bardzo utrudnia uzyskanie innego kadru. Często zdjęcia, które są publikowane w mediach pochodzą z oficjalnych serwisów różnych instytucji. Świadczy to o tym, że fotografowie po prostu nie są wpuszczani na niektóre wydarzenia. Przez to ostatecznie mamy do czynienia z jednym konkretnym obrazem danego wydarzenia. 

Ciekawe jest to, co powiedziałaś o zmianie ustroju. Nawet strajki, demonstracje w latach 80. – to wszystko jest zapisane na fotografiach. To ciekawe w kontekście dokumentowania współczesnych protestów i tego, jak obecnie traktuje się dziennikarzy, np. atakując ich gazem. To dość przewrotne. Spojrzenie na lata 80. oczami moich bohaterek i porównanie ich z czasami obecnymi może przynieść niespodziewane wnioski.

Przy okazji tych refleksji dotykamy pewnego mitu dot. analogowej fotografii. Anna Beata Bohdziewicz wspomina o tym, jak jej robione telefonem fotografie cyfrowe wpadają w jakąś chmurę, do czarnej dziury, de facto oddzielając się od niej jako autorki. Lewitują gdzieś niezakotwiczone. Joanna Helander wprost mówi, że ta technika ją blokuje. Czy era fotografii cyfrowej odebrała jej sprawczość, rozmyła jej znaczenie? 

Mam podobną refleksję – trochę jest tak, że one są rzeczywiście niezakotwiczone. Joanna nadal fotografuje. Pani Anna też robi zdjęcia używając aparatów cyfrowych. Ale też obie bezpowrotnie coś straciły. Proces powoływania fotografii do życia na tyle się zmienił, że z jakiegoś powodu przestał być dla nich tak bardzo atrakcyjny. 

• 

• 

Fotografia analogowa wymagała większego wysiłku i zaangażowania. Czuło się wtedy, że wychodzi poza dwuwymiarowy papier, że naprawdę może coś zmienić. Anna Musiałówna wspomina o spotkaniu z rodziną wielodzietną, której nie mogła pomóc. To uczucie w niej zostało. Fotografowie i fotografki czuli odpowiedzialność za fotografowanych. Czy współcześni reporterzy i reporterki podobnie się angażują? Mają nadal poczucie misji?

Pani Anna Musiałówna i Agnieszka Sadowska obie mówią o sprawczości fotografii, mimo że pracowały w innych czasach. Anna Musiałówna zaczynała w latach 70. i to ona paradoksalnie podkreśla, że fotografie publikowane w „itd.” czy „Przyjaciółce” naprawdę miały sens – ludzie czytający o potrzebujących rzeczywiście reagowali. Agnieszka Sadowska wspomina z kolei początek lat 90. Fotografowała lokalne sytuacje mając jednocześnie poczucie sprawczości. Ludzie inaczej odnosili się wówczas do dziennikarzy, inaczej ich traktowali. Dowodem na to jest jej wspomnienie z 2019 z marszu niepodległości, podczas którego autentycznie się bała. Wspomina też jedną sytuację, kiedy po prostu dostała w twarz. To nie oznacza, że kiedyś nie było ludzi, którzy rzucali się z łapami na media, nie było zatrzymań, kontroli, cenzury. Ale moje bohaterki mówią o poczuciu sprawczości kiedyś, a nie teraz. Dzisiaj mało kto kupuje gazetę drukowaną. W szroko rozumianym Internecie chyba nie ma też przestrzeni na takie pogłębione historie. To wszystko się bardzo zmieniło. 

Obecnie w różnych redakcjach fotografowie raczej nie czują, że mają “ważne narzędzie w ręku”, jak określa aparat Sadowska. Czy ma to też związek z tym, jak obecnie te redakcje pracują?  

Nikt nie wysyła fotografa i dziennikarza na tygodniowy czy dwutygodniowy wyjazd tylko po to, by zrobić jeden materiał. Ty masz na to dwie godziny – zrobisz – to zrobisz, nie zrobisz – to nie zrobisz. To ma oczywiście wpływ na jakość. Anna Musiałówna opowiada o zleceniach typu “jedź i rób, a czas nie ma znaczenia”. To jest bardzo komfortowa sytuacja. Nie znam dziennikarzy, którzy realizują teraz takie materiały w mediach tradycyjnych. Oczywiście inaczej jest, kiedy pracuje się nad własną książką albo własnym materiałem.

To jest znak czasów. Teraz redakcjom często nie zależy na wyjątkowym sposobie patrzenia fotografa. 

Kunszt fotografa, jego charakter, sposób patrzenia, operowania obrazem fotograficznym, budowały markę tytułu. To wciąż dzieje się chociażby w fotografii modowej, gdzie zatrudnia się konkretne osoby do konkretnych kampanii. Paradoksalnie w fotografii reporterskiej, dokumentalnej też mogłoby tak być.

Mamy znakomitych polskich fotografów, którzy mogliby realizować pogłębione, istotne społecznie czy politycznie materiały. Obecnie nie ma na to przestrzeni.

Mam nadzieję, że w tej książce też to wybrzmiewa – przez to, jakimi te fotografki były osobowościami, ich materiały miały konkretny charakter. To się liczyło. Wrażliwość Pani Musiałówny, sposób w jaki docierała do swoich bohaterów i bohaterek widać było na jej zdjęciach. Charakter Pani Bohdziewicz bardzo wyraźnie widać w jej fotografiach. Sceptycyzm, ostry humor Pani Burdzanowskiej odzwierciedlają jej odbitki. 

Na tych odrębnych charakterach można budować identyfikację danego tytułu. To często robi się też poprzez konkretne grafiki czy ilustracje, ale coraz rzadziej poprzez fotografie.

Suchemu automatyzmowi w fotografii przeciwstawiają się Twoje bohaterki, w swoich pracach mieszając życie prywatne z politycznym, pokazując bliskie otoczenie, a jednocześnie zwracając uwagę na ważne społeczne kwestie. Ta wrażliwość na tematy bliskie zostaje obecnie, mam wrażenie, zastąpiona przez rejestrację. 

Czego reporterzy i reporterki mogą nauczyć się od Twoich bohaterek?

Oprócz pasji, która jest ogromnie ważna, od każdej z nich czerpać można coś innego. 

Od Pani Sokołowskiej nauczymy się sposobów walki z rutyną – jej praca pokazuje, że zawsze w powtarzalności można znaleźć coś niepowtarzalnego. I to się opłaca, bo takie zdjęcia mają szansę przetrwać próbę czasu. To jest pytanie, które często zadaję sobie patrząc na te fotografie – na ile za 10, 15 lat nadal będziemy klasyfikować je jako “dobre fotografie”, a nie tylko dokument.

Pani Bohdziewicz wykazała się niesamowitą konsekwencją prowadząc swój Dziennik przez 40 lat! To naprawdę dobry projekt, który w sposób celny analizuje rzeczywistość – zarówno przez życie codzienne, prywatne, rodzinne, jak i polityczno-kulturalno-społeczne.

Wrażliwość i sposób podejścia do bohaterów Pani Anny Musiałówny to również cenna lekcja – ona zwyczajnie była i jest ciekawa drugiego człowieka, co napędza do działania. Pani Musiałówna nie bała się tematów ekstremalnie trudnych, nie poddawała się. Bardzo lubię też rozmowę z Marzeną Hmielewicz, której opowieść pokazuje, że dla miłości da się pokonać lęk wysokości. U niej historia zatoczyła koło – wychodząc od fotografii artystycznej, portretowej i podróżniczej, następnie przechodząc przez różne etapy, ostatecznie do niej powróciła i robi niesamowite rzeczy.

O każdej z nich można czerpać garściami. Jestem pewna, że każdy znajdzie wśród nich swoją bohaterkę, która go “złapie i zatrzyma”, do której będzie powracać.

Wystawę w DSH można oglądać od 30.09 do 13.02