Santiago Roncagliolo: Byłoby łatwiej, gdyby męskość nie miała nic wspólnego z agresją [WYWIAD]

– Kiedy dorastasz w jakimś konkretnym miejscu to staje się ono Twoją rzeczywistością. Jeśli przez całe życie słyszałeś bomby, miałeś blackouty, godzinę policyjną i oglądałeś porwania to już nie jest straszne tylko normalne. Jest bomba to ją omijasz i idziesz poszukać dziewczyny – Santiago Roncagliolo.

Powieść Noc szpilek Santiago Roncagliolo to rasowy page-turner: nastoletni chłopcy, polifoniczna narracja, akt okrutnej – choć w pewnym sensie banalnej – przemocy. Do tego złożony zestaw przyczyn, perspektyw, lęków, a w tle sytuacja polityczna Peru. Dawno żadna książka nie trzymała mnie tak bardzo na szpilkach. Autor porozmawiał ze mną o tym, jak przemoc kształtowała całe pokolenia młodych mężczyzn i gdzie w jego twórczości dorobek wielkiej literatury przecina się z młodzieżową kinematografią z lat 80.

Noc szpilek Santiago Roncagliolo, tł. Tomasz Pindel, nakładem Wydawnictwa ArtRage.

KUP W EMPIKU

Jagoda Gawliczek: Nim zaczęliśmy rozmowę, wspomniałeś, że Twoim zdaniem wydawcy z ArtRage wydają się bardzo kochać to, co robią. Czy Ciebie też przepełnia miłość do literatury?

Santiago Roncagliolo: W mojej książce jest dużo z tanich filmów dla nastolatków z lat 80-tych, ponieważ jedna z postaci ma obsesję na punkcie tamtego okresu i oglądania kaset wideo. Były one częścią również mojej własnej edukacji. Tak naprawdę więcej czasu spędziłem na oglądaniu głupich filmów niż na wielkiej literaturze. 

Nadal je oglądasz?

Nie, teraz już ich nawet nie rozumiem. W zeszłym roku zapytano mnie, czy chciałbym zająć się scenariuszem filmu o nastolatkach na bazie mojego starego tekstu. Zacząłem od przeczytania go. Szybko zdałem sobie sprawę, że teraz mógłbym być ojcem tamtych postaci. Nie wiem, jak teraz by ze sobą rozmawiali. Świat bardzo się zmienił, także z powodu cyfrowej rewolucji. Musiałem więc odmówić i powiedzieć, że nie mogę już pisać historii o młodzieży. 

Wspomniałeś o wpływie filmów i to dla mnie ciekawy trop. Kiedy czytałam Noc szpilek, wydawały mi się mocno teatralne. Zwróciłam uwagę chociażby na to, że akcja nie wykracza poza ściśle określony zestaw lokalizacji, a wszystkie informacje z daleka docierają do nas za pośrednictwem anegdot i relacji.

Kiedy byłem dzieckiem, mieszkaliśmy w mieście, w którym rozgrywa się akcja książki. Było tam wówczas bardzo niebezpiecznie, więc poruszanie się gdziekolwiek stanowiło wielki problem. Moje dzieci dorastały w Europie. Mój 15-letni syn – będąc w wieku tych postaci – może pojechać pociągiem do Francji na mecz piłkarski, a potem wrócić tego samego dnia i to jest w porządku, bo nic mu się nie stanie. My w jego wieku nie mogliśmy nawet przejść 500 metrów bez ryzyka. Spędzaliśmy więc dużo czasu w domu. To, co mieliśmy, to książki i filmy. Ta sytuacja przypominała trochę pandemię. Najbliżej mojego własnego życia były horrory i thrillery, bo na każdym rogu w Limie mogła czekać na mnie śmierć. Z drugiej strony, nasza literatura jest często mocno eksperymentalna. Wiele jest w niej gier słownych i bardzo wyrafinowanych sposobów pisania. Sam też lubię eksperymentować z językiem i opowiadać z różnych punktów widzenia. W Nocy szpilek chciałem mieć energię thrillera, żeby czytelnik chciał wiedzieć, co się zaraz wydarzy, ale jednocześnie każda postać opowiada tam swoją własną historię.

Przyznaję, że zaczęłam czytać Twoją książkę późnym popołudniem i nie odłożyłam jej do ostatniej strony w środku nocy.

Santiago Roncagliolo: To dla mnie bardzo przyjemne, gdy ludzie to mówią. Sam nie lubię walczyć z książką przez wiele dni. W kinie uwielbiam kiedy zapominasz, że ktoś ci opowiada historię. To wizualne medium, więc stajesz się częścią oglądanej historii, po prostu wchodzisz do środka. Szukam tego efektu w książkach – żebyś pobiegła razem z tymi dziećmi, próbując dowiedzieć się, co się dzieje z ich życiem i co się zaraz stanie. Żebyś chciała być jednym z nich, albo żebyś wręcz była jedną z nich.

Dzięki zabiegowi, który stosujesz w książce, tak naprawdę oglądamy przecież amatorsko nagrywany film. Przyznaję, że dochodząc do końcowych scen trochę zapomniałam o tym wymiarze. Tak bardzo zanurzyłam się wewnątrz historii chłopców, że zapomniałam, że opowiadają mi ją jako dorośli mężczyźni. Czy było dla Ciebie ważne, by pokazać w książce, jaką drogę przeszli od tamtego momentu? 

Kiedy dorastasz w piekle – a oni dorastali z dużą ilością przemocy dookoła – nie możesz z niego po prostu wyjść. Ci chłopcy są metaforą mojego pokolenia w Ameryce Łacińskiej i całej przemocy, przez którą przeszliśmy. To jak choroba, która zostaje z tobą na resztę życia. W pewnym sensie oni na zawsze utknęli w tamtej chwili. Jednocześnie był to przecież jedyny moment, w którym ich życie było interesujące, emocjonujące i miało w sobie coś nieoczekiwanego. Nie wiem, czy znasz film Goonies? Tam też chłopcy przeżywają ważny, jednoczący ich czas. U mnie jednak jest dużo więcej mrocznych aspektów. 

Twoi bohaterowie niby mają około 30 lat, a w sumie nadal śmieją się z żartów, które bawiły ich jako nastolatków. 

Santiago Roncagliolo: Wspomniałaś o teatralności mojej książki. Cóż, pierwotnie był to utwór teatralny. Napisałem go 25 lat temu, ale wyjechałem z kraju, więc nigdy tego nie wystawiliśmy. Dziesięć lat temu znalazłem tę sztukę, przeczytałem ją ponownie i uznałem ją za okropną. Myślę, że to całkiem naturalne, że gardzę moim pierwszym utworem teatralnym. Nie jestem już tą samą osobą, a przynajmniej mam nadzieję, że stałem się lepszym pisarzem. To, co mi się spodobało w pierwowzorze, to dialog. Pomyślałem, że to dobra baza dla powieści. To młodzi mężczyźni, których męskość dojrzewa w represyjnym i konserwatywnym społeczeństwie. Uczą się być przemocowi, bo takimi są mężczyźni wokół nich. Jedyna rzecz, która przetrwała w niezmienionej formie, to były właśnie dialogi. Nie mogłem ich napisać na nowo. Nie umiałbym stworzyć rozmów nastolatków, które napisałem samemu mając 20 lat. W tych głupkowatych maczystowskich żarach jest coś autentycznego. Tak kiedyś rozmawialiśmy. Kiedy wracam do Limy i spotykam się ze starymi znajomymi, odtwarzamy język, którym wówczas się posługiwaliśmy. Wielu z tych rzeczy oczywiście absolutnie nie wypada nam mówić, bo mamy XXI wiek. Kiedy słyszą mnie moje dzieci, są oburzone tym, co słyszą. My jednak wracamy do tego języka, bo umożliwia nam powrót do relacji, jaką mieliśmy w młodości. 

Czyli język staje się dla Was prywatnym obszarem, na którym odzyskujecie porozumienie? 

Tak. Stajemy się grupą ludzi, mówiących określonym językiem i rozumiejących słowa w konkretny sposób. Wszystkie głupie rzeczy, które sobie przekazujemy, nie są tak naprawdę ważne. Chodzi o dzielenie się sposobem mówienia. To samo dzieje się z postaciami w mojej powieści. Gdy wracają do tego czasu, odtwarzają język, którego używali, ponieważ to on sprawia, że ponownie są grupą. Co więcej, jedyną rzeczą, którą wówczas mieli to była właśnie ta grupa. Ich rodziny to bałagan, a w szkole byli dziwakami. Słowa były flagą ich małego kraju.

Łatwo zapomnieć, że Ci chłopcy nie są silni czy popularni. Siłą Twojej narracji jest to, że w ramach własnej opowieści stają się bohaterami. Ich tożsamość powstaje poprzez mówienie bardziej niż konkretne czyny. 

Sam byłem dokładnie taki jak oni. Skończyłem szkołę w kraju, który opisuję. Nie utrzymuję wielu relacji z przyjaciółmi ze szkoły, bo oni nadal są tacy sami, w końcu w taki sposób byliśmy wychowywani. Ta powieść była więc trochę hołdem dla tych wszystkich dziwnych facetów. W Nocy szpilek widzisz też zachowania rodem z filmów dla nastolatków. To kolesie, którzy nie mają swojego miejsca, a gdy je znajdują w grupie, chcą czuć się potężni. Co jeśli teraz to oni ustalą zasady i wreszcie o czymś zdecydują?

Jak opisałbyś swoje myślenie o męskości?

Pochodzę z mojego pokolenia i kraju. Moi rodzice – nawet jeśli na tamte czasy byli postępowi – obecnie wydają się konserwatywni. Z kolei moje dzieci dorastały w świecie, gdzie możesz być mężczyzną, kobietą lub kimkolwiek innym i to jest normalne. Jesteśmy w środku bardzo dużej zmiany na poziomie całego społeczeństwa, a może wręcz całej planety.  To dla mnie ekscytujące i przerażające jednocześnie. Zasady nie są już takie, jak kiedyś. Wiesz, od 16 lat jestem po ślubie. Moja żona i ja zawsze mówimy, że jeśli teraz się rozwiedziemy to wejdziemy w świat, którego już nie rozumiemy. Lepiej więc trzymajmy się razem. 

Macie swój język jako para?

Tak, oczywiście. I jest on bardziej poprawny politycznie niż język moich postaci. Wiesz, kiedy mówię o tych wszystkich zmianach społecznych, myślę, że one są świetne i niezbędne. Tworzą lepsze społeczeństwo. Mężczyźni i kobiety wreszcie mogą być równi. Jednocześnie rozumiem, że to przerażające dla wielu mężczyzn i nawet dla wielu kobiet. 

Amerykańska eseistka Liz Plank napisała, że będąc kobietą, zwykle nie musisz stale udowadniać swojej kobiecości. Z kolei gdy jako mężczyzna zamówisz coś w stylu drinka z palemką, w pewnych kręgach możesz stracić swój status. To wydaje się obejmować postaci w Twojej książce, którym zabiera to dużo nerwów i czasu. 

Absolutnie. Oni są wręcz przerażeni, że nie są wystarczająco męscy, a jedyny sposób, w jaki rozumieją bycie mężczyzną, to agresja. Wychowywałem się w Meksyku w małej szkole dla chłopców i dziewcząt. Potem pojechałem do Limy, do dużej katolickiej szkoły dla chłopców. Nie rozumiałem, czemu język wokół mnie stał się tak agresywny i tak seksualny. Miałem wtedy dziesięć lat, i właściwie to nawet nie rozumiałem, o czym mówili koledzy. Przez pierwszy rok po prostu powtarzałem po nich obelgi i gesty, ale nie miałem pojęcia, o co w nich chodzi. Podsłuchane dowcipy przekazywałem dalej. Nie rozumiałem ich, ale skoro ludzie wokół się śmiali, to znaczy, że było w porządku. Uczyłem się, kiedy sam powinienem się śmiać, a kiedy być zły. Próbowałem zachowywać się jak prawdziwy mężczyzna nie mając pojęcia, co właściwie robię. Ci moi chłopcy też próbują być normalni, ale nie rozumieją, jak jak to osiągnąć. Oni też próbują zachowywać się jak wszyscy. Życie byłoby łatwiejsze, gdyby męskość nie miała nic wspólnego z agresją. Ale to nie jest ich sytuacja. Dla nich świat był pełen przemocy. 

Nie ma też zupełnie przestrzeni na emocje. 

Oczywiście. Okazywanie emocji było jedną z rzeczy, których absolutnie nie powinieneś robić. Płacz był niemożliwy. Czytanie było niemożliwe. Wrażliwi chłopcy zawsze kończyli w bibliotece szkolnej, ponieważ ci groźni chłopcy nawet nie wiedzieli, że ona istnieje. To było bezpieczne miejsce. Myślenie i odczuwanie emocji to nie są cechy mężczyzny, jakim powinieneś być. W książce ważne jest też to, kim są ojcowie moich postaci.

Raczej ich nie ma, a jak są to piją alkohol albo narzucają różne formy presji na swoich synów. 

W tradycyjnej rodzinie, pan domu jest modelem, w który powinieneś celować albo próbować go obalić. Ojcowie z książki mają w sobie rodzaj kruchości. Są załamani, znikają, nadużywają alkoholu. Jeden z nich wraca z działań wojennych z ostrym PTSD. Nie wiedzą, jacy powinni być i nie lubią mężczyzn w swoich domach. Nie umieją z nimi rozmawiać. Właśnie zdałem sobie sprawę, że we wszystkich moich powieściach dzieci mają problemami z ojcami. Może dlatego mój tata nigdy nie komentował moich książek, chociaż przeczytał je wszystkie. 

W książce dzieci wydają się czasem bardziej dorosłe od rodziców.

Rodzice pochodzą z pokolenia, które straciło wszystko. W latach 60., 70 i 80. mieli dużo nadziei, ale nic się nie udało.W latach 90., kiedy dzieje się akcja powieści, wszystko to zostało już zniszczone. A my mieliśmy 15 lat i po prostu próbowaliśmy spotykać dziewczyny, co było skomplikowane w katolickiej szkole dla chłopców.

Kocham to zadanie z Twojej książki: W naszej szkole dziewczyny były trochę jak igrzyska olimpijskie: szeroko reklamowane, zawsze odległe, a do tego Peruwiańczycy nigdy nie wygrywali.

I dalej tak jest. Ze sportem też. Co więcej, kiedy dorastasz w jakimś konkretnym miejscu to staje się ono Twoją rzeczywistością. Jeśli przez całe życie słyszałeś bomby, miałeś blackouty, godzinę policyjną i oglądałeś porwania to już nie jest straszne tylko normalne. Jest bomba to ją omijasz i idziesz poszukać dziewczyny.

Jeden z bohaterów jest jednak w związku. Dynamika ich relacji tworzy zupełnie inną rzeczywistość, która wydarza się jakby równolegle. Nie można wprowadzić dziewczyny do świata chłopaków.

Mogę to odnieść do sytuacji z mojego własnego życia. Przed studniówką grupa rodziców przeszła przez klasy ogłaszając, że oferują swoje córki lub ich kuzynki jako nasze partnerki na bal. Wielu z nas nigdy nie spotkało dziewczyny poza własnymi siostrami czy matkami. To były dla nas istoty owiane legendą. Z kolei w książce jednym ze źródeł istnienia tej grupy chłopców był przecież brak dziewczyn. Kiedy więc na horyzoncie pojawia się prawdziwa osoba płci przeciwnej… cóż, to poczucie zagrożenia jest bardzo mocno zakorzenione w męskich umysłach. Mówi się, że Yoko Ono zniszczyła Beatlesów. Jak mogła ich zniszczyć? Przecież to byli czterej dorośli mężczyźni podejmujący swoje decyzje! Kiedy jednak do grupy wchodzi kobieta i następuje rozłam, każdy uważa, że to przez nią.

Chłopcy (nie) do bicia. Stanisław Bryś o książkach „Przegryw” i „Gruby”

Skoro budują tożsamość na przegrywaniu, trudno zmieścić w tym równaniu dziewczynę. 

Santiago Roncagliolo: Rzeczywiście, w ramach tej macho mentalności przestajesz być przegranym. A chłopcy są w tej grupie ponieważ to jedyna rzecz, jaką mają. Jeśli jesteś w związku to nie możesz jednocześnie być jednym z nich. Najgorsze jest to, że wśród wielu mężczyzn kobiety dalej są tak postrzegane. 

To przypomina mi o fenomenie inceli. W ich umysłach kobiety to jakieś mityczne istoty. Czasem mówią też, że powinny być dla nich dostępne, bo to ich prawo. Świetnie pisze o tym np. Amia Srinivasan.

Trudno obwiniać samego siebie o rzeczy, więc jeśli jesteś okropnym człowiekiem i nikt nie chce cię kochać, to na pewno wina kogoś innego. To ze światem jest problem. W ostatnich latach dzieje się coś bardzo dziwnego. Incelowie stali się bowiem siłą polityczną. Media społecznościowe dały im możliwość bycia razem w masowy sposób. Zostali też zagarnięci przez skrajną prawicę, która narzuciła im swoją agendę. Kilka lat temu nikt by nie pomyślał, że incelowie zyskają polityczne znaczenie, ale teraz je mają i nie da się tego ignorować. 

Twoja książka mogłaby pokazać postęp, jaki osiągnęli Twoi bohaterowie, ale nie pozwala na to jeden z bohaterów – konkretnie ten, który stoi przed włączoną kamerą. Próbuje on odbudować dawne połączenie. 

Santiago Roncagliolo: On jest najbardziej samotny ze wszystkich, a kiedy jesteś sam, to potrzebujesz jakiegoś zwycięstwa czy triumfu. Desperacko potrzebujesz celu. To, że taki Carlos jest sceptyczny do pomysłów chłopaków wynika z tego, że ma dziewczynę. Dopóki łączy Cię jakikolwiek związek ze społeczeństwem, jesteś raczej stabilny. Szpilki to w zasadzie powieść o tym, co robisz, żeby poczuć, żeby być zwycięzcą. To też bardzo męskie: ten podział na przegranych i wygranych. Pewnie ma to związek z ideą bycia wojownikiem. Z tego samego miejsca bierze się też podział kobiet na dziewice i dziwki. Muszą udowodnić swoją seksualną siłę z dziwkami, ale potrzebują też dziewicy w domu. To jest również jakiś rodzaj osiągnięcia, aby zdobyć najczystszą dziewczynę, aby założyć z nią rodzinę. Patriarchat uczy chłopców widzieć świat w taki sposób. 

Przez to, że mężczyźni nie mogą swobodnie rozmawiać o emocjach, często czują się zamknięci i wykluczeni ze zmieniającego świata. A kobiety nie dają się już tak łatwo wmanipulować w ten podział na dziwki i dziewice. 

W porównaniu z Ameryką Łacińską, Hiszpania – gdzie obecnie mieszkam – jest bardzo feministycznym krajem. Kilka tygodni temu czytałem jednak, że mężczyźni nie potrafią poradzić sobie z wyzwolonymi kobietami, co powoduje masowy problem z impotencją.  Oni nie wiedzą, jak powinni się zachowywać skoro nie są już zdobywcami. I choć społeczeństwo stale się poprawia, nadal jest dużo różnych problemów.

Myślisz, że mogą swobodniej o tym wszystkim rozmawiać dzięki książkom takim jak Twoja?

Mam taką nadzieję!