Klatka z widokiem na wolność. Dlaczego daliśmy się wytresować neoliberalizmowi? [WYWIAD]

– Na ten moment nie dopuszczam, że mylę się w tym temacie. Nie chce mi się wierzyć, że dziki kapitalizm czy neoliberalizm są lepszymi rozwiązaniami niż państwo opiekuńcze – mówi Bartosz Skrobisz, stand-uper i autor instagramowego konta @synmojegotaty.

Dlaczego zbiórki charytatywne bywają plastrem naklejanym na systemowe rany i czy neoliberalizm osłabia naszą czujność złudzeniem wolności? Zastanawiamy się nad tym z Bartoszem Skrobiszem w szczerej rozmowie o jego debiutanckiej książce Jak wytresować Polaka.

Jagoda Gawliczek: Kto dziś tresuje Polaków?

Bartosz Skrobisz, autor książki Jak wytresować Polaków: Wydaje mi się, że sami zaczęliśmy się tresować. Kiedy jesteśmy pod czyimś butem, pojawia się w nas potrzeba buntu i rewolucji, żeby się spod niego wyślizgnąć. Najbardziej niebezpieczna jest więc sytuacja, gdy czujemy się pozornie wolni. Wydaje nam się, że wszystko zależy od nas i nic nad nami nie ma. To idealna klatka. Ogólnie pojmowany neoliberalizm sprawia, że czujemy się w 100% odpowiedzialni za swoje decyzje, porażki i sukcesy. 

Czytając twoją książkę, przypomniałam sobie myśl z Duszy człowieka w socjalizmie Oscara Wilde’a o tym, że nie powinniśmy próbować łatać sytuacji społecznej, bo wtedy klasy uciskane tracą motywację do buntu. 

Bartosz Skrobisz: W serialu Snowpiercer pociąg to ostatnie miejsce, w którym może przetrwać ludzkość, bo wszędzie dookoła jest superzimno. Większość osób jest bardzo uciskana, a w ostatnim przedziale upchnięto te, które nie mają żadnych praw. Ci uciskani cały czas bronią systemu, bo wiedzą, że jeśli tego nie zrobią, mogą spaść jeszcze niżej. Wydaje mi się, że to ten sam mechanizm. Jeżeli dostajesz cokolwiek, jakiś ochłap, będziesz się go trzymał, bo zawsze przecież może być gorzej. 

Masz poczucie, że zbiórki charytatywne stają się plastrem oddalającym nas od rewolucji?

Bartosz Skrobisz: Możesz mieć rację, że gaszą w nas potrzebę buntu. Pozytywy są takie, że zbiórki jednoczą Polaków i pokazują potencjał solidarnościowych ruchów. To ważne, bo aktualnie jesteśmy dość mocno podzielonym narodem. Często jednak towarzyszą im komentarze, że po co nam państwo, skoro możemy sami to wszystko zrobić. Nawet pomyślałem o tym, że skoro jesteśmy tacy beznadziejni w zaufaniu do państwa i podatków, możemy po prostu robić comiesięczne regularne zbiórki na różne cele. Żeby każdy musiał oddawać jakiś procent na wybraną przez siebie zbiórkę. 

Sam wpłacasz na zbiórki?

Bartosz Skrobisz: Miałem propozycję współpracy z WOŚP, ale pokłóciłem się z nią parę lat temu, bo Owsiak krytykował podwyższenie składki zdrowotnej. Nie wiem, jakie były jego intencje, ale robiąc to, w pewnym sensie zaprzecza celom akcji. Podwyższenie tej składki to jedyne rozwiązanie, żeby nie musieć co roku robić narodowej ściepy. 

Tylko po co wtedy WOŚP?

Bartosz Skrobisz: No właśnie, i kim byłby wtedy Owsiak? Na Łatwoganga wpłaciłem. Wydaje mi się, że ten chłopak miał czyste pobudki. Widziałem, że naprawdę chce zrobić coś dobrego. Jednocześnie nadal martwi mnie, że to osłabia rolę państwa jako instytucji. 

No i zbiórki są uznawane za bardziej sexy niż płacenie podatków. 

Bartosz Skrobisz: Jeśli dana firma nie ma sobie nic do zarzucenia w kwestii podatków i nie wpłaca pięciu milionów na dzieciaki, próbując przykryć jakąś dramę, to super. Ale niestety widzę też biznesy, które są zarejestrowane poza Polską, mają sprawy w sądzie o oszustwa, a nagle wpłacają pieniądze i wszyscy ich gloryfikują. Może zacznijcie od ogarnięcia podstaw? Tak, to prawda, że płacenie podatków nikomu w tym kraju nie przynosi chwały. 

Śledzę brytyjską modnisię, która pokazała się na Instagramie w koszulce z napisem EVADE TAXES. Coś, co miało być zabawne, prowokujące, wydało mi się… niesmaczne?

Bartosz Skrobisz: Większość celebrytów wychodzi z założenia, że podatki zawsze są złe. Zrobiła się wręcz moda, by jechać po państwie. Może to kontrowersyjnie, ale ja uważam, że podatki są super. Wiem, ile daje mi Unia Europejska. Doceniam, że nie muszę płacić za studia. Myślę też, że podatki są za niskie. To będzie dowód anegdotyczny, ale mój znajomy rozmawiał o nich z kolegą z kraju skandynawskiego. Ten człowiek jasno stwierdził, że uważa daniny za adekwatne w stosunku do wysokiego poziomu opieki zdrowotnej czy komunikacji. 

A jak to jest z ochroną zdrowia w Polsce? 

Bartosz Skrobisz: Są oczywiście pewne problemy, chociażby zamykane porodówki i limity na niektóre zabiegi. To drakońskie metody. Z drugiej strony warto jednak mówić o tym, że na wiele badań dość łatwo się zapisać. Mamy świetnych specjalistów, onkologia dziecięca jest ponoć na światowym poziomie. Jasne, że w mediach o wiele bardziej wybija się informacja, że na jakiś zabieg trzeba czekać 3,5 roku, ale jest mnóstwo innych działów, w których dość szybko możesz iść do lekarza i nie mieć długów do końca życia. A jeśli podniesiemy jeszcze trochę składkę i lepiej zarządzimy świadczeniami, może się okazać, że i te kolejki się skrócą.  

Powiedziałeś o światowym poziomie i przypomniał mi się ten fragment w twojej książce o leczeniu w Stanach, które jest często tak drogie, że taniej jest nie przeżyć. 

Bartosz Skrobisz: Oczywiście chodziło mi o jakość leczenia, bo w Stanach mimo wszystko znajdziesz też bardzo bogate szpitale, w których nauka idzie cały czas do przodu i korzysta się tam z najlepszych rozwiązań. Ale z tego, co słyszałem od ludzi, my też mamy bardzo podobne rozwiązania i terapie.

Co należałoby zrobić, żeby wspierać innowacje w tego typu dziedzinach? 

Bartosz Skrobisz: Kurczę, nie mam pojęcia! Mógłbym powiedzieć: Głosujcie na tych i na tych. Wydaje mi się jednak, że największym problemem jest w ogóle odkręcenie całego neoliberalizmu i stojącej za nim narracji, że jesteśmy w 100% odpowiedzialni za wszystko, co się nam przytrafia. Wtłacza się nam to od 30 lat. Super przykładem jest 500+. Gdy wchodziło, media w Polsce oszalały, że ludzie będą przepijać te pieniądze, państwo zbankrutuje i czeka je rychły koniec.

Tymczasem nic takiego się nie stało, rozwój gospodarczy przyspieszył. Byliśmy w dużym zastoju, więc gdy pieniądze się pojawiły, zaczęły krążyć na rynku. Teraz podobne zamieszanie wywołuje propozycja skróconego tygodnia pracy. Fajnie, że rząd pani Szydło miał odwagę, żeby wprowadzić taki program. Liberalne media rzucają się na wiele wartościowych rozwiązań, przez co te stają się niepopularne. Mimo że sam jestem zaangażowany w te tematy i dość dużo czytam, nadal jestem podatny na to, co mówią osoby, które śledzę w telewizji czy w sieci. 

Ciekawe, że to akurat PiS wprowadził najbardziej lewicowe rozwiązania gospodarcze. 

Bartosz Skrobisz: Może to będzie kontrowersyjne, ale moim zdaniem Prawo i Sprawiedliwość zrobiło naprawdę mnóstwo dobrych rzeczy gospodarczo. To był symboliczny odwrót od reprywatyzacji Balcerowicza, moment, gdy ludzie odzyskali godność. I tak naprawdę tyle dzieci wyszło z biedy, a emeryci dostali większe pieniądze i zaczęli żyć godniej. Liczby pokazują, że mieliśmy wzrost gospodarczy i wszystko naprawdę przyspieszało. Może brakowało innowacji, ale tak naprawdę to był złoty bilet. Ludziom układało się lepiej.

Oczywiście, światopogląd był u nich dramatyczny. To, co zrobili z aborcją, z prawami LGBT, to poniżanie na każdym kroku… Wydaje mi się, że gdyby aktualna ekipa po prostu kontynuowała politykę gospodarczą PiS-u, jednocześnie dając Polakom wszystko, co zostało im zabrane, czyli związki partnerskie, aborcje itd., moim zdaniem miałaby murowane 45% poparcia i była nie do zajechania.

Dlaczego w takim razie społeczeństwo skręca w stronę prawicy? Mam wrażenie, że widać to nawet w tym, ile osób wraca teraz do jedzenia mięsa. 

Bartosz Skrobisz: Nie mamy w Polsce zbyt wielu lewicowych partii. Cały czas wisi nad nami widmo komunizmu i lewica niewystarczająco mocno się od niego odcina. Czy muszą więc wymrzeć konkretne pokolenia? Chyba też nie, bo dla wielu młodych to Konfederacja jest pierwszym wyborem. Mądrzejsi ode mnie powinni się nad tym zastanowić, ale moim zdaniem musi oddolnie powstać silny ruch lewicowy. 

Jeśli chodzi o Konfederację, to nawet nie jest głos na skrajną prawicę, tylko na antyestablishment. Ludzie są zmęczeni tymi samymi twarzami i chcieli zagłosować na coś innego. Razem się trochę źle ulokowało, bo sprzymierzyło się z Nową Lewicą. Myślę, że Braun bardzo pomógł Konfederacji. Śmieję się, ale moim zdaniem powinna w Polsce powstać jakaś komunistyczna partia, żeby Razem stało się centrolewicowe. 

Anarchokomuniści?

Bartosz Skrobisz: Tak, dokładnie. Konfederacja była zła, ale gdy pojawił się Braun, Mentzen i Bosak nagle są w porządku. Czuję też, że często zapominamy o tym, że większość naszych partii w Polsce jest prawicowa. Ludzie uważają, że Trzaskowski jest najpopularniejszym lewicowym politykiem w Polsce… i póki tego myślenia nie zmienimy, póki nie pokażemy ludziom, czym się różni lewica od prawicy, cały czas będziemy w tym samym punkcie. Jaka była druga część pytania?

O odchodzeniu od wegetarianizmu.

Bartosz Skrobisz: Społeczeństwo przeniosło się teraz trochę bardziej na białko, fit, sport. Czy to ma coś wspólnego ze sobą? Nie wiem. Wydaje mi się, że to również kwestia zmęczenia kulturą woke. Stand-uperzy przepraszali za swoje żarty i stopniowo zaczęło się robić zbyt duszno. No i wszedł Trump, który stwierdził, że wycofuje się z WHO, ochrony środowiska czy ograniczania emisji CO2.

Tobie samemu zdarza się przepraszać za żarty?

Bartosz Skrobisz: Nie. Kiedyś nagrałem wideo o jakiejś dziewczynie i potem przemyślałem, że to było niepotrzebne, ale to nie był żart, tylko rolka. Moim zdaniem komedia rządzi się takimi prawami, że możesz żartować ze wszystkiego, ale przygotuj coś naprawdę dobrego, żeby się wybroniło.

Uważam też, że nie powinno się atakować w dół, chociaż komicy różnie do tego podchodzą. Moim zdaniem dobry żart cechuje się tym, że zanim zdążysz się obrazić, to się z niego pośmiejesz. Oczywiście, jeśli ktoś wchodzi na scenę, zaczyna jechać po gejach, przemyca jakąś ukrytą niechęć i zawiść, po prostu są to gówniane chwyty. Nie musisz za nie przepraszać, tylko ich nie mówić, bo jesteś słabym komikiem. 

W twojej książce jest dużo humoru, bajek i mitów. Czy to sposób na to, by zaznajomić ludzi z tematyką, która na tym etapie wydawała się raczej nienaruszalnym monolitem?

Bartosz Skrobisz: Mamy dużo książek krytykujących neoliberalizm, jak choćby Patopaństwo Janka Śpiewaka czy Niewidzialna doktryna George’a Monbiota i Petera Hutchisona. Nie jestem mądrzejszy od tych ludzi, nie mam od nich większej wiedzy. Skoro więc nie jestem w stanie przekazać mądrzejszych rzeczy, może po prostu zrobię to w sposób, który jest przyjemniejszy do odbioru. Jest oczywiście trochę nazwisk i dat, ale podanych w lżejszy sposób. Dzięki temu możesz się i dobrze bawić, i nadążać.  

Potwierdzam, że twoja książka bardzo wciąga. Podoba mi się też, że nie alienujesz się od swoich czytelników, tylko próbujesz wejść z nimi w dialog.

Bartosz Skrobisz: Miło mi, dziękuję. Nie dopuszczam na ten moment, że mylę się w tym temacie. Nie chce mi się wierzyć, że dziki kapitalizm czy neoliberalizm są lepszymi rozwiązaniami niż państwo opiekuńcze. Ale kiedy otwierasz książkę, zobaczysz, że moje przemyślenia otulają warstwy komedii i śmiechu. Na pewno znajdą się ludzie, którzy pomyślą, że to jakaś propaganda. Ja kieruję ją do osób pośrodku, które są otwarte na rozmowę, bo jak mówi stara maksyma, nawet jeśli nie interesujesz się polityką, to ona interesuje się tobą.

Trudność polega też na tym, że neoliberalizm sprzedawany jest nam jako lepszy, przeznaczony dla ludzi mądrzejszych, fajniejszych. 

Bartosz Skrobisz: Jest u mnie aspekt przyznania się do słabości. Ludzie mówią, że płacą całe życie na ochronę zdrowia i z tego nie skorzystają. A przecież większość budżetów NFZ idzie na emerytów, którymi w końcu będziemy. Teraz ludzie są silni i odważni, ale za 20-30 lat już sobie tak łatwo nie poradzą. Podobny schemat jest w momencie otwierania firmy. Wszystko ci wychodzi, więc myślisz: Kurde, po co mi państwo? Po co mi te podatki? Jeśli jednak potkniesz się, pójdziesz na bezrobocie, fajnie, by państwo ci pomogło i dało zasiłek, żebyś mógł upaść na miękką poduszkę.

Sfera publiczna wchodzi wtedy, gdy jesteś słabszy, a my nie chcemy tego widzieć i wyobrażać sobie, że kiedyś znajdziemy się w pozycji, w której będziemy potrzebowali pomocy. 

Podoba mi się ta myśl, bo samo hasło państwo opiekuńcze zakłada, że nie jesteśmy – zgodnie z neoliberalnym podejściem – wystarczająco samodzielni i przebojowi. Ktoś ma się nami zaopiekować? Fuj!

Bartosz Skrobisz: Tylko że w tej grze się nie da wygrać. Mam na to bardzo prosty przykład. Był człowiek, który wystawiał uniwersalne kable na Amazonie. Super mu się to sprzedawało, więc platforma po prostu zamknęła mu konta i zaczęła sprzedawać jego produkt jako swój własny. To gra w znaczone karty. Jeśli zaczniesz być za wysoko, ktoś zetnie ci głowę. Tak naprawdę państwo jest jedyną znaczącą siłą na rynku, która może nie mieć cię w dupie. Jedyną instytucją, której może zależeć na twoim szczęściu, bo wszystkim innym zależy tylko na wyzysku.

To samo jeśli chodzi o wyprowadzanie podatków z Polski. Po stronie państwa leży, by wprowadzać formy uszczelnienia systemu.

Bartosz Skrobisz: I to ten sam case co mieszkania. Nie złości mnie, że ludzie inwestują w beton. Co ich obchodzi, że ktoś nie będzie miał mieszkania, jeśli oni w ciągu pięciu lat będą mieć dwustukrotność inwestycji? Biznes nie patrzy na emocje.

Jestem zły na państwo, że pozwoliło na to, by rentierzy płacili 8% podatku od wynajmu. Że jest mnóstwo ulg i tak naprawdę bardziej opłaca się inwestować w kamienice niż w akcje. Kaczyński kiedyś powiedział, że bardzo usilnie walczył, ale nie udało mu się zwalczyć lobby deweloperskiego. Nie mam pojęcia, o co chodziło w tym, nie wiem, na ile to były wewnątrzpartyjne spory, a na ile zewnętrzne wpływy. Jestem bardzo daleki od siania teorii spiskowych, ale wiem na pewno, że muszą tam być wielkie pieniądze. 

Boisz się, że zostaniesz czyimś wrogiem?

Bartosz Skrobisz: Wydaje mi się, że Śpiewak jest wrogiem publicznym. Ja nie jestem tak ważny, ale liczę na to, że mogę być troszkę niewygodny. Chciałbym, żeby chociaż w części ludzi, którzy to przeczytają, pojawiła się jakaś iskierka, żeby pomyśleli trochę inaczej, Wydaje mi się, że to już będzie jakaś cegiełka, którą dołożę do tego, co budują odważniejsi i silniejsi ode mnie.