O tym, co przynosi nam dezorientacja, czemu warto kolekcjonować zakłócenia oraz co fascynuje go w sztucznej inteligencji i bardzo starych tekstach – opowiada austriacki pisarz Clemens J. Setz, autor m.in. zbioru opowiadań Pociecha rzeczy okrągłych.
Jagoda Gawliczek: Podobno jesteś gamerem?
Clemens J. Setz: Kiedy byłem nastolatkiem, całe moje życie wypełniał Internet wczesnych lat 90. i gaming. To dla mnie nadal punkt odniesienia nawet przy czytaniu książek. Zastanawiam się na przykład, czy dana powieść jest taka jak gry komputerowe czy zupełnie nie? To podstawa wszystkiego także na poziomie estetycznym.
Czy to przekłada się również na komunikację? Mam na myśli postrzeganie grania jako budowania określonych narracji, opowiadania historii.
Rzeczywiście, gry często mają tryb fabularny. To ciekawe, ponieważ nasze życie często jest go pozbawione, o ile się nam – powiedzmy – nie poszczęści. Jednocześnie, w niektórych grach można całkiem opuścić fabułę. Weźmy takie Grand Theft Auto, które zasłynęło tym, że chodzisz i strzelasz do ludzi, ale przecież nie musisz tego robić. Nie musisz budować przestępczego imperium. Zamiast tego możesz chodzić i eksplorować miasto. Gdzieś przeczytałem, że niektóre osoby używają gry właśnie w ten sposób.
Według mnie to piękne, że ludzie masowo ignorują pieczołowicie skonstruowany świat przemocy, by po prostu sobie pospacerować. Lubię literaturę, która jest właśnie taka. Masz powieść, która sprawia wrażenie długiej historii o tym i tamtym, a potem nagle opuszcza tryb fabularny i staje się czymś całkiem innym. Czymś o magii codzienności, objawieniach lub języku. W podręczniku pisania umieściłbym zalecenie: opuszczaj tryb fabularny kiedy tylko możesz. To jest coś, co sam też próbuję robić. Opowieść zawsze jest tworzona przez kogoś innego, by cię rozproszyć, skrócić do ciebie drogę, przekonać cię do czegoś, zmienić twoje zdanie, zachęcić do konsumowania. Oczywiście jest to też w jakiś sposób naturalne, bo jesteśmy ludźmi i stale wpływamy na siebie nawzajem.
Uważasz zatem, że korzystanie z trybu opowieści jest rodzajem manipulacji?
Cóż, nie musi tak być, ale może. Wróćmy do Grand Theft Auto. Załóżmy, że możesz zrobić tylko to, co ktoś inny wcześniej zaplanował. Przyjąłeś jakąś pozycję i zdobyłeś moc lub konkretny przedmiot. Ta rola została stworzona przez kogoś innego. Kiedy w to grasz, to się tym stajesz. Natomiast jeśli powiesz: nie chcę grać w ten sposób. Wolę po prostu spacerować i eksplorować dziwne egzystencjalne krawędzie tego fikcyjnego miasta, zobaczyć, gdzie programiści być może zapomnieli zaprogramować mur… to tworzy zakłócenia. Kolekcjonuję je. Zachęcałbym do tego typu aktywności także w prawdziwym życiu.
To, co mówisz, wydaje mi się zbliżone również do myślenia o religii. Z jednej strony jest tu mowa o wolności, ale decyzje, które możesz podejmować, są ograniczone wieloma zasadami.
Ciężko mi odpowiedzieć. Dorastałem poza religią i studiuję jej teksty, gdyż są dla mnie całkiem obce. Ale tak, twoja uwaga zdecydowanie ma sens. Tradycyjne społeczności z pewnością mają ten tryb opowieści mocno zakorzeniony w każdym aspekcie życia. Istnieją przecież ceremonie inicjacji. Bycie pisarzem też jest trochę o tym. Inni ludzie napisali wiele rzeczy przede mną, a ja po prostu to w pewien sposób naśladuję. Nadal jednak chciałabym mieć iluzję pewnej indywidualności, którą można osiągnąć poprzez sztukę czy marząc na jawie.
Co zainteresowało cię w tekstach religijnych?
Podobnie jak wiele osób byłem zafascynowany sukcesem sztucznej inteligencji. W przeszłości studiowałem matematykę, więc zagłębiłem się również w jej techniczne aspekty. Zastanawiałem się, jak powstają modele językowe? Co robią, kiedy mówią i wydaje się, że mają własne opinie? Zacząłem więc czytać Tomasza z Akwinu i myślicieli chrześcijańskich takich jak Karl Barth czy Pierre Teilhard de Chardin. Napisali ogromne traktaty – czasami całkiem przemyślane, czasami bardzo ortodoksyjne. Podoba mi się, że są, w pewnym sensie, jak duże modele językowe. Oczywiście, nadal trochę bardziej chaotyczne niż na przykład Chat GPT, ale robią w pewien sposób to samo. Próbują na przykład całkowicie zniknąć w swojej pracy. Nie chodzi tu o nich.
Weźmy Wyznania św. Augustyna. Opowiada o swoich grzechach i o tym, jak ostatecznie stał się człowiekiem. To jedna z pierwszych autobiografii, ale autor próbuje zniknąć w idei czegoś większego niż on sam. To nie Bóg, to nie natura, ale właśnie tekst, pismo. Tomasz z Akwinu też próbuje stać się czymś napisanym, pozbywając się napadów złości, głodu, chaosu. Pozbywając się tego, co ludzkie. Jestem tym zafascynowany.
Dorastając poza systemem wierzeń możesz poznawać te teksty już jako ukształtowana osoba. Jak to się przekłada na Twoją perspektywę?
Z mojej strony to rodzaj badania antropologicznego. Nigdy nie wyobrażałem sobie, że zostanę chrześcijaninem, bo w ogóle mnie to nie interesuje. Lubię jednak przyglądać się religii jako pewnemu zjawisku. Z jednej strony to prywatna sprawa, ale często staje się też sprawą polityczną. Lubię czytać stare, niejasne teksty. Nie sięgam w ogóle po bieżącą literaturę.
Dlaczego?
Cóż, nikt inny nie czyta takich rzeczy ani o nich nie mówi. Prawdopodobnie jest to po prostu bardzo próżne i aroganckie – pomysł, że jestem gdzieś, gdzie nikogo nie ma. Z drugiej strony to dla mnie produktywne, ponieważ mogę pisać o tym eseje czy robić podcast z moją przyjaciółką, która też jest pisarką, w którym omawiamy najbardziej niejasne książki non-fiction, jakie znajdziemy. I to jest wspaniałe! To coś nowego, ponieważ niby jest stare, ale nikt tego nie widział. A jeśli lubisz czytać stare rzeczy, dobrze jest poznać dyskurs religijny.
Niedawno odkryłem Thomasa Traherne. Nigdy o nim nie słyszałem. Jest pisarzem i poetą mistycznym z kręgu literatury religijnej. W XVII wieku napisał Wieki medytacji i opowiada tam, że jako dziecko był kimś w rodzaju anioła lub świętego. To jednocześnie osobliwe, urocze i mocno przestarzałe. Jeśli masz wiedzę na temat dyskursu religijnego to nie potrzebujesz niekończących się przypisów. Jeśli masz gust do starszych rzeczy, dobrze jest wiedzieć, co twórcy mieli na myśli. Mam jednak jeszcze trzeci powód! Jest takie słynne powiedzenie Williama Faulknera, że przeszłość się nie skończyła, nie została w przeszłości. Czasami jestem naprawdę zaskoczony, jak świeże i współczesne jest coś, co zostało napisane 300 lub 100 lat temu. To coś, co całkowicie rozjaśnia teraźniejszość, która – zwykle dlatego, że nie możemy przewidzieć jutra – bywa całkowicie myląca.
To, co mówisz, jest o tyle ciekawe, że Twoja proza – choć współczesna – wydaje mi się bardzo uniwersalna, ponadczasowa. Czuć to nawet w tekście SPAM, który przypomina śmieciowego maila i jego pokraczny język, a jednak ma w sobie coś wykraczającego poza konkretne ramy czasowe.
Nie wiem, czy w Polsce było tak samo, ale niemieckie spamy przychodziły pisane bardzo zepsutym językiem. Brzmiały jak teksty automatycznie tłumaczone przez kogoś, kto się na tym zupełnie nie zna. To styl, który można łatwo naśladować i parodiować. Teraz dzięki czatowi GPT wszystko jest idealne. Mam poczucie, że ten konkretny format należy już do przeszłości. Za dziesięć czy dwadzieścia lat będziesz potrzebowała przypisu, żeby zrozumieć ten kontekst. Tak czy inaczej cieszę się, że znalazłeś elementy, które nie są zbyt mocno związane ze współczesnością.
Przypomniała mi się twoja świetna miniaturka o salamandrach. Człowiek patrzy na nieruchome płazy i uznaje je za martwe. Ruchliwa osoba jest z kolei martwa w ich języku. Jako czytelnicy podążamy za naszym przyzwyczajeniem do znaczeń określonych słów, a przecież nie są ustalone raz na zawsze czy identyczne dla wszystkich.
Moje ulubione doświadczenia czytelnicze to lektura słowników, a zwłaszcza niemieckiego słownika braci Grimm. Zasłynęli z baśni, ale zainicjowali też kompleksowy słownik języka niemieckiego. Uwielbiam czytać o słowach i ich przeszłości. Na uniwersytecie zajmowałem się głównie matematyką, ale studiowałam również niemieckie językoznawstwo historyczne. Zawsze mi się to podobało, ale nigdy nie użyłem tej wiedzy, by wzmacniać znaczenia konkretnych zdań. Moja najnowsza książka to powieść o prawdziwej osobie, która żyła w Niemczech. Mężczyzna ten był przekonany, że nie żyjemy na zewnątrz planety, ale wewnątrz niej, zatem wszyscy jesteśmy zamknięci w sferze. Nazywa się to doktryną pustej Ziemi. Żył w Trzeciej Rzeszy i był żonaty z Żydówką. Jego idee coraz bardziej kłóciły się z nazistami, więc ostatecznie został zabity, a jego żona skończyła w obozie koncentracyjnym. To bardzo tragiczna historia.
Laureatka Nagrody Kapuścińskiego: Powtarza się nam, że powinniśmy tylko opowiadać, a nie przekonywać [WYWIAD]
Ja opowiadam głównie o zmaganiach, aby przekonać wszystkich do swojej opinii. Był w tym całkowicie, całkowicie nieskuteczny. Nie potrafił przekonać jednej osoby, trochę jak Don Kichot. Gdy ludzie wypowiadali się na temat tej powieści, często mówili o teorii spiskowej. Kiedy jednak spojrzysz na to określenie, zauważysz, że mój bohater nigdy nie napisał ani nie powiedział nic o spisku. Nigdy nie twierdził, że istnieje ukryta elita, która kieruje masami niewidzialnymi środkami. Powiedział po prostu: cóż, nasza astronomia jest błędna. Mam inny pomysł. To naziści, którzy doszli do władzy, mieli wielką teorię spiskową na temat żydowskich elit i bankierów. To najdłuższa teoria spiskowa w historii, a zarazem najbardziej krwawa, okrutna i tragiczna.
Ludzie całkiem pomijają etymologię?
Najwyraźniej. W ich rozumieniu teorie spiskowe oznaczają jakiś dziwaczny pomysł, a nie kogoś, kto naprawdę przedstawił teorię o paranoicznym spisku. Nie jestem na to zły, ale wolałbym, żeby ludzie używali tego określenia precyzyjnie, zwłaszcza w kontekście mówienia o literaturze. Znasz może Karla Krausa? To satyryk i bardzo ponury, wściekły człowiek. Mieszkał jakieś 100 lat temu w Wiedniu, gdzie bez końca karcił i krzyczał na każdego, kto nie używał języka poprawnie. Ale ja nie jestem Karlem Krausem. Jestem kimś, kto siedzi, obserwuje i zapisuje te momenty gdzieś w swoim pamiętniku.
Karl Kraus prawdopodobnie pokochałby chat GPT, bo przecież trzeba być bardzo precyzyjnym w tworzeniu promptów.
Może tak. Albo krzyczałby na niego bez końca. Niedawno przeczytałem całą jego korespondencję prawną i akta jego pozwów. Miał ich chyba ponad 100. Pozywał ludzi za pominięcie przecinka. Był niezwykle odważny, nie bał się używać swojego umysłu, ale był też niesamowicie głupi i arogancki. Bardzo interesujący przypadek. Nigdy nie patrzę na ludzi, że och, jestem fanem. Po prostu lubię interesujące przypadki. Dlatego lubię studiować pisarzy.
Myślisz, że Chat GPT zmieni nasz sposób komunikacji? Że będziemy się nawzajem promptować zamiast ze sobą rozmawiać?
Możesz mieć rację. 20 lub 15 lat temu nie pomyślałbym, że dorośli ludzie będą mówić inaczej z powodu mediów społecznościowych. Potem sam byłem na Twitterze i używałem go głównie do celów poetyckich, pisząc eksperymentalne, dziwne, absurdalne rzeczy. Ale zdecydowanie zmieniło to sposób, w jaki ludzie mówią, jak się do siebie zwracają, jak kończą zdania, jakie mają poczucie humoru. Możesz mieć rację, że promptowanie zrobi coś podobnego, chociaż sam prompt wydaje się tylko początkowym etapem tej przygody z dużymi modelami językowymi i jej najnudniejszą częścią. Sądzę, że zostanie zniesiony lub zastąpiony czymś zabawniejszym, bardziej intuicyjnym, ekscytującym. Mogę sobie wyobrazić, że będziesz mieć przyjaciela AI na całe życie. Studiuje cię i zna tak dogłębnie, że nie musisz stawać się dobry w promptowaniu, bo on zareaguje nawet na małe sygnały.
Korzystając ze sztucznej inteligencji do generowania obrazów zauważyłam, że sedno tego doświadczenia opiera się na przygotowaniu bardzo prostej, ustrukturyzowanej komendy. Żeby coś wyrazić muszę ubrać to w bardzo ciasny gorset pojęć i wyzbyć się wieloznaczności.
Kiedy dobrze używasz czatu GPT z pewnością robisz coś międzyludzkiego, chociaż ta druga strona nie jest osobą. To raczej coś cyfrowego, cyfrowa pół-osoba. To jest też coś, czego musisz nauczyć się, jeśli chcesz pisać – jak stworzyć iluzję, która zadziała dla osoby, której nie znasz, która może sięgnie po Twoją książkę za 100 lat od teraz. To jest z pewnością piękny telepatyczny aspekt literatury. Jeden z moich ulubionych francuskich pisarzy, o którym teraz całkowicie zapomniano, to Claude Simon. Stworzył zupełnie nudne powieści, w których nic się nie dzieje, ale znajdziesz tam absolutnie żywe obrazy. Czytając naprawdę tam jesteś i możesz to doświadczenie bardzo wyraźnie zapamiętać. Nie mogłem w żaden sposób rozgryźć jego sekretu.
Z kolei Patricia Highsmith robi coś takiego z dialogiem. Niby nie wydaje się niczym szczególnym, ale z jakiegoś powodu jest bardzo łatwy do zapamiętania. Nie wiem, jak ona to robi. Nawet tacy mistrzowie dialogu jak Harold Pinter tego nie potrafią, ale ona tak. Jest tam jakaś międzyludzka magia. Kiedy zaczynasz pisać, duża część pracy polega po prostu na tym, że masz jakieś uczucie i wyrzucasz je z siebie z nadzieję, że zostanie na stronie. W ramach warsztatów czy seminarium możesz przyjrzeć się wszystkim starożytnym i nowym tradycjom i technikom, aby poszukać dla siebie podpowiedzi, jak to osiągnąć. Jak stworzyć coś, co porwie lub włamie się do kogoś innego.
Czy ważniejsze jest dla ciebie nazywanie uczuć czy ich odczuwanie? I czy jest jakaś różnica w tym, jak myślisz o tym jako osoba prywatna a pisarz.
O uczuciach piszę głównie w pamiętniku i to ma czysto osobistą, oczyszczającą strukturę. A druga rzecz to kwestia społeczna, czyli pewna tradycja, związana z obcowaniem z tekstem. Na przykład czytając powieść, uczysz się, jak to robić. Nawet jeśli napiszesz bardzo eksperymentalną książkę, to jest ona w zasadzie przechwytywania i czytana tak samo jak wszystkie inne. Czasami ludziom udaje się zmienić podejście, ale to bardzo rzadkie. Ciekawe jest też dla mnie, gdy dostaję informacje zwrotne na temat moich tekstów. To była przerażająca scena. Bałem się. Bywam tym mocno zaskoczony. Czasem rozumiem źródła tych emocji, innym razem zupełnie nie. Te rzeczy są powolne, szarpane i nieliniowe.
Masz ulubioną emocję, o której piszesz?
Zmieszanie? Dezorientacja? To mój ulubiony stan, ponieważ ma wpływ na przyszłość, w którą musisz wejść. Nie możesz pozostać w zawieszeniu. To jest niemożliwe dla człowieka. Nikt nie chce się tu zatrzymać. Możesz nazwać to też dysonansem poznawczym – kiedy widzisz coś i myślisz coś innego lub jesteś uczony, aby coś widzieć. Doświadczyłem tego wiele, wiele, wiele razy. To jest w pewnym sensie najciekawszy stan. Teraz myślę, że to właściwie nie jest uczucie ani emocja, tylko coś całkiem odrębnego. Możesz czuć się zdezorientowany, ale możesz być w tym stanie dezorientacji. Moim zdaniem to najbardziej potężna sytuacja dla każdej fikcji. Co się stało z moim ojcem? Co mi się przydarzyło latem 97 roku? To banalne rzeczy, ale mogą stać się dla ludzi całkowicie obsesyjne, bo w myśleniu zawarte są dwa przeciwstawne nurty. Muszę wiedzieć, ale nie mogę.
Czy literatura może być kluczem do tego uczucia?
Sama literatura zwykle nie wystarczy, aby naprawdę zmienić perspektywę. Dzieje się tak w bardzo ograniczonych okolicznościach. Niedawno przeczytałem bardzo poruszającą historię. Ktoś przez długi czas był więźniem politycznym i nie wolno mu było z nikim rozmawiać. To ekstremalna tortura. Jego współwięzień, osoba przebywająca w celi obok, przemycił Annę Kareninę. Po wielu tygodniach opracowali system, oparty na pukaniu w ścianę. Wyobraź to sobie! Jak w ogóle zacząć? Nie możesz szepnąć: okej, zapukam raz i to jest litera a.
W każdym razie ten drugi facet wystukał całą powieść, a izolowany więzień tego słuchał i był karmiony powieścią w bardzo zwolnionym tempie, praktycznie słowo po słowie. Dzięki temu przetrwał wiele lat w celi. Mógł nawet stawić czoła pewnym myślom, na przykład o swojej żonie. Czy poczeka na mnie? W książce jest romans z Wrońskim, cały ten dramat i tragedia. Używając tego, mógł przeżyć bardzo brzydkie myśli o swojej żonie. Co bym zrobił? Jak bym się zemścił? Czy bym to zrozumiał? Miał przyjaciela i cały wirtualny świat. Gdy jesteśmy pozbawieni kontaktu z ludźmi, literatura może nas uratować. Jednak w życiu, które prowadzi większość osób, mogą pojawić się przeszkody lub bardzo trudne chwile, w których literatura z pewnością nie wystarcza.
Automatycznie przypomina mi się czas pandemii i zamknięcia. Wówczas książki rzeczywiście mnie uratowały.
Słyszałem podobny komentarz od wielu osób. Dla mnie to doświadczenie było trochę inne, ponieważ żarłoczne czytanie i pisanie już we mnie było. Zdałem sobie jednak sprawę, że brakuje mi dzieci. Szaleństwo. Uświadomiłem sobie, że mój dom jest pusty w bardzo egzystencjalny sposób. Rozmawiałem o tym z moją dziewczyną. To też nic wyjątkowego, wiele dzieci urodziło się w związku z lockdownem. Może wcześniej byliśmy zbyt rozproszeni. Redukcja złożoności, którą przynosi sytuacja lockdownu, nie rozpaliła we mnie chęci ucieczki do innych światów, ponieważ już wcześniej bardzo często robiłem. Zamiast tego pomyślałem: po co zostawać samemu? Bardzo miło wspominam ten okropny czas, ponieważ miał na mnie taki a nie inny wpływ.
Wiele osób zrozumiało też, że zostawiając swojego zwierzaka samego w domu na długie godziny, narażają go na cierpienie.
Elias Canetti powiedział, że zwierzęta są tak niepodobne do ludzi i dlatego właśnie są tak cenne. Wyobraź sobie, że bylibyśmy po prostu otoczeni przez nas samych. To byłoby straszne. Potrzebujemy tych istot, które są zupełnie inne, których nie możemy zrozumieć. Chodzi mi nie tylko o psy. Bardzo się cieszę, że żyję na planecie z meduzami lub różnymi gatunkami owadów. Przez ostatni miesiąc mieliśmy inwazję ważek. Były wszędzie – w całym sąsiedztwie, na każdej ścianie. Wyglądały jak latające piły łańcuchowe i latały pod kątami prostymi. Całkowicie magiczne. Kąpały się i goniły jak w kreskówkowej strukturze. Pomyślałem, że moja córka będzie dorastała myśląc, że to normalne. Nie wybrałem tej części Wiednia świadomie z tego powodu i nigdy przedtem nie miałem w swoim życiu miesiąca ważek. Ale teraz mamy je już drugi rok z rzędu i zachęcam ludzi, żeby przyjechali tutaj i na nie patrzyli.
