Czytasz
Laureatka Nagrody Kapuścińskiego: Powtarza się nam, że powinniśmy tylko opowiadać, a nie przekonywać [WYWIAD]

Laureatka Nagrody Kapuścińskiego: Powtarza się nam, że powinniśmy tylko opowiadać, a nie przekonywać [WYWIAD]

– Zarówno jako pisarka fikcji, jak i reporterka chciałam malować obrazy, a nie po prostu relacjonować wydarzenia. To się może wydawać czymś sprzecznym wobec dziennikarstwa, ale wydaje mi się, że tak naprawdę to bardzo ważne – mówi nam Fernanda Melchor.

Nagroda im. Ryszarda Kapuścińskiego, przyznawana książkom reporterskim, została wręczona już po raz 15. Spośród 145 zgłoszonych pozycji wybrano To nie jest Miami Fernandy Melchor, której przekładu dokonał Tomasz Pindel, a wydaniem zajęło się ArtRage. Przy okazji wizyty autorki w Polsce udało mi się złapać z nią na rozmowę. Dziękuję tłumaczowi książki za wsparcie językowe w czasie tego spotkania.

Jagoda Gawliczek: Parę lat temu powiedziałaś, że pisanie reportażu jest tworzeniem fikcji, bowiem w tym procesie modeluje się rzeczywistość. Na ile to myślenie dalej jest ci bliskie? 

Fernanda Melchor: To pytanie jest bardzo istotne, a my, dziennikarze, zbyt rzadko je sobie zadajemy. Nadal uważam, że jest różnica między pisaniem a rzeczywistością. Praca z językiem jest pracą z pamięcią, wyobraźnią i rekonstruowaniem. Nie mówi się o tym zbyt często, bo pewnie wydaje nam się, że może to być zagrożeniem dla naszej pracy. Jednak ten rodzaj dyskusji nie powinien stanowić żadnego zagrożenia. To raczej wzbogaca pracę dziennikarza czy każdego innego opowiadacza, narratora, który zajmuje się słowami.

Pochodzę z Veracruz i tam zawód dziennikarza utrzymuje się w bardzo tradycyjnym formacie. Nie uległ procesowi profesjonalizacji. Wielu dziennikarzy nigdy nie studiowało dziennikarstwa na uniwersytecie i nie interesują ich filozoficzne spekulacje dotyczące języka. Nie możemy ich za to winić, bo ich praca w Meksyku jest bardzo niebezpieczna i źle płatna. Nie przypomnę sobie teraz konkretnych liczb, ale w ciągu ostatnich lat czy dekad zamordowano dziesiątki czy wręcz setki dziennikarzy. W zderzeniu z rzeczywistością filozoficzne dyskusje schodzą na dalszy plan. Zarówno jako pisarka fikcji, jak i reporterka, szukałam jakiegoś innego spojrzenia. Chciałam malować obrazy, a nie po prostu relacjonować wydarzenia. To się może wydawać czymś sprzecznym wobec dziennikarstwa, ale wydaje mi się, że tak naprawdę to bardzo ważne. Ciągle powtarza się nam, że powinniśmy tylko opowiadać, a nie przekonywać, ale to nieprawda. Dziennikarstwo to perswazja, bo przecież próbujemy zmieniać świat.

Pamiętam, że wspomniałaś też, że język powinien przede wszystkim żyć. Jak przelewasz go na papier, gdzie raczej zastyga?

W wywiadach zdarza mi się mówić wiele rzeczy, których potem nie potrafię sobie przypomnieć, ale to prawda, że fascynuje mnie język mówiony, potoczny, należący do wszystkich klas społecznych. W moich tekstach fikcyjnych często sięgam do języka mówionego, żeby za jego pomocą tworzyć literackie historie. Kiedy opowiadam o rzeczywistości, także lubię nasłuchiwać. Często wyłapuję, co i jak mówią ludzie, a potem podkradam im te powiedzonka, wyrażenia czy słowa. Wydaje mi się, że sam Kapuściński powiedział, że nie wystarczy tylko rozmawiać z ludźmi, tylko z całym ich otoczeniem. Skupić się na tym, co towarzyszy człowiekowi. 

Czy używanie slangu jest też formą dekolonizacji języka hiszpańskiego, który został narzucony Meksykowi? 

Tak, myślę, że to ma ze sobą wiele wspólnego. W Meksyku hiszpański był językiem narzuconym i to często w sposób krwawy, podobnie jak religia. Zmuszano ludzi do mówienia nim. W przeciwieństwie do Hiszpanii, hiszpański w Meksyku jest mniej ceremonialny. Ma bardzo dużo słów, które są pochodzenia rdzennego, z języków takich jak Maya czy Nahuatl. Ciągle pojawiają się też neologizmy, a na pograniczu ze Stanami Zjednoczonymi miesza się z angielskim. Nie wydaje mi się, żeby to było typowe dla mojego pisania, tylko jest to częścią literackiej kultury Meksyku. Dla nas używanie języka kolokwialnego nie jest niczym nowym. Robili tak już Homer Aridjis czy José Agustín. To nie jest nowe odkrycie. Ja po prostu to kontynuuję.

Na początku zapytałam o to, ile jest fikcji w reportażu, więc teraz zapytam o to, ile z reportażu jest w twojej fikcji. 

W literaturze non-fiction każda konstrukcja językowa jest w jakimś stopniu fikcyjna. Z kolei w moich powieściach współczesny, rzeczywisty Meksyk jest bardzo wyraźnie obecny. Współczesna literatura meksykańska pojawia się razem z rewolucją meksykańską na początku XX wieku, kiedy zaczyna się o niej opowiadać. Tworzy się bardzo interesująca kombinacja między literaturą, rzeczywistością, przemocą a rewolucją. Niektórzy współcześni pisarze meksykańscy unikają tego typu tematyki, ale mnie osobiście bardzo obchodzi. Niektórzy twierdzą nawet, że to jest złe, że za dużo mówi się o przemocy. Dla mnie to jednak bardzo ważne. 

W twoich książkach fascynuje mnie, w jaki sposób używasz tej przemocy – ona jest wręcz banalna, codzienna, właściwie mogłaby wydarzyć się wszędzie. Wydarza się jednak w Meksyku i to w tak dużej intensywności.

Mam wrażenie, że wielu czytelników zachowuje się tak, jakby tematyka przemocy w żaden sposób ich nie dotyczyła, choć przecież żyją w krajach i społeczeństwach, gdzie jest również obecna. W Europie średnio co 30 lat wybucha jakaś wojna. To jest coś w rodzaju wybiórczej ślepoty. Z drugiej strony mogę to zrozumieć, bo rzeczywiście przemoc w Meksyku jest na tyle spektakularna, że można pomyśleć, że to coś bardzo typowego dla tego miejsca czy szerzej dla Ameryki Łacińskiej. Nie możemy zanegować tego, że sytuacja w Meksyku jest niepokojąca i zła.

Fernanda Melchor
Fernanda Melchor – To nie jest Miami, tł. Tomasz Pindel, Wydawnictwo ArtRage / kup w EMPIKU

Czy interesuje cię konkretnie, by opowiadając o przemocy, sięgać po historie z marginesów?

Fernanda Melchor: Mam ku temu wiele powodów. Najważniejszy jest fakt, że to historie, które miałam na wyciągnięcie ręki. Jestem z wykształcenia dziennikarką, ale przez wiele lat pracowałam w dziale PR. Wiele osób w Veracruz postrzegało mnie raczej jako pisarkę. Brakowało mi więc poważnych, dobrych kontaktów, żeby rzeczywiście pisać duże teksty reportażowe i zajmować się grubymi materiałami politycznymi. Co też bardzo mi nie przeszkadzało, bo tak naprawdę od początku zawsze interesowałam się małymi, codziennymi historiami otaczających mnie ludzi.

Zanim poszłam na dziennikarstwo, studiowałam przez jakiś czas socjologię. Nie podobało mi się jednak patrzenie na ludzi z wielkim uogólnieniem, z dalekiej perspektywy. W tym sensie dziennikarstwo wydało mi się dużo bliższe temu co mnie naprawdę interesuje. Nie chodzi o badanie jakichś ogólnych teorii czy zasad postępowania społeczeństw ludzkich, tylko o przyglądanie się konkretnym osobom i relacjom, które między nimi zachodzą. Dużo łatwiej było mi zdobywać wywiady z ludźmi, którzy nie mieli wysokich stanowisk politycznych. To było więc trochę połączenie potrzeby i konieczności.

Wspomniałaś wcześniej, że wiele osób uważa, że przemoc ich nie dotyczy. Może w Europie zauważamy ją dopiero, kiedy stajemy się jej ofiarami, a nie widzimy, że jesteśmy też z nią współodpowiedzialni.

Wydaje mi się, że każde społeczeństwo powinno się dobrze zastanowić nad tym, jak wygląda przemoc od strony i sprawcy, i jej ofiar. Moje książki piszę przeciwko spolaryzowanemu sposobowi patrzenia na wojny z narkobiznesem. Z początku pokazywano je jako walkę między dobrym rządem i złymi handlarzami. Jeśli na przykład pojawiały się cywilne ofiary, czyli ludzie, którzy nie mieli z tym nic wspólnego, od razu podejrzewano, że i tak mieli tu jakieś swoje kontakty czy interesy. Ale świat nigdy nie jest aż tak prosty. Tak naprawdę przestępczość zorganizowana przesiąknęła wszystkie instytucje publiczne w Meksyku, a korupcja jest obecna w każdym aspekcie codziennego życia – nawet w takich sytuacjach, gdy daję policjantowi pieniądze, żeby nie wystawiał mi mandatu. Dla mnie te historie były metodą, żeby zastanowić się, co tak naprawdę robimy i jak bardzo niespójne są nasze zachowania.

Zastanawiam się, na ile polifonia głosów, której używasz też w swojej powieści Czas huraganów, jest dla ciebie sposobem rozbijania tej polaryzacji. Prezentując różne perspektywy i postawy swoich bohaterów, pokazujesz, że może istnieć wiele źródeł opinii i kontekstów.

Powiedziałbym, że to jest nie tyle polifonia, tylko coś w rodzaju brzuchomówstwa. Jestem kimś, kto zawłaszcza głosy innych. Ale to celna obserwacja. Chciałam, żeby moja powieść odzwierciedlała to, co dzieje z przestępczością w Meksyku, tę koszmarną bezkarność. Żeby w jakiś sposób pokazała, jak bardzo niemożliwe jest dochodzenie do prawdy w sprawie zbrodni. Czytelnik poznaje małe kawałki różnych wersji i różnych prawd. To wszystko nabiera sensu dopiero, gdy przechodzimy przez całą opowieść.

Bardzo mnie interesowało, by wejść w głąb człowieczeństwa tych bohaterów. To nie dotyczy tylko tego, co jest dobre, lecz również rzeczy złych. Lubimy myśleć, że człowieczeństwo to heroizm i pozytywne cechy. Szczerze mówiąc, to właśnie nienawiść, zazdrość – których zwierzęta nie znają – tortury, okrucieństwo… to są rzeczy, które też czynią nas ludźmi. Okej, być może wyjątkiem są koty, ale one są naprawdę bardzo ludzkie. Co ważne, nie chciałam tworzyć karykaturalnych wyobrażeń o postaciach. Zależało mi, żeby czytelnicy odczuwali empatię, ale też lęk. 

Czy wątki okultystyczne, które wprowadzasz, pełnią podobną rolę?

Sporo wysiłku kosztuje mnie wytłumaczenie tych kwestii w Polsce. To jest bowiem część meksykańskiej rzeczywistości. Te wierzenia stanowią część naszej kultury masowej. Można powiedzieć, że to przesądy i dowód ignorancji, ale wolę myśleć o tym, że wynikają z czegoś głębszego. Uważam, że to po prostu część naszego dziedzictwa duchowego, forma głębszej duchowości meksykańskiej. Nie uważam, że to, co robię, jest na przykład realizmem magicznym. To raczej realizm koszmarny. 

Fernanda Melchor
Fernanda Melchor i Tomasz Pindel, fot. Zuza Sosnowska

Czy widzisz jeszcze jakieś wyzwania, jeżeli chodzi o tłumaczenie swojej rzeczywistości? 

Fernanda Melchor: W ciągu ostatnich lat sporo jeździłam po różnych krajach europejskich i szczerze mówiąc, czasami mam dylemat, czy powinnam mówić o rzeczywistości, czy może jednak przedstawiać jej bardziej optymistyczną wizję. Nie zamierzam jednak robić reklamy czemuś, co nie istnieje. W końcu Meksykanie mieszkają w Meksyku i nie wypadamy źle w rankingach poziomu szczęśliwości narodów. Musieliśmy nauczyć się żyć obok tej przemocy, razem z nią i z klasą polityczną, która nie zawsze myśli o tym, co tak naprawdę jest dobre dla kraju. Prawdą jest też jednak to, że jako naród pozostajemy dość fatalistyczni. Bardzo często żyjemy daną chwilą i wolimy nie myśleć o przyszłości. Ciągle opowiadam więc te straszne rzeczy o Meksyku, ale zarazem dodaję: Przyjeżdżajcie do nas.

Sprawdź też
melodie

Czujesz się odpowiedzialna za to, jaki Meksyk przedstawiasz?

Czuję się odpowiedzialna jako obywatelka, czyli jak każda inna osoba. Wydaje mi się natomiast, że moje książki nie tyle odpowiadają na pewne pytania, ile raczej pomagają je sformułować. Jako dziennikarka uważam, że zadawanie pytań to właśnie droga we właściwym kierunku. Oczywiście jest możliwe, że ktoś przeczyta moją książkę i nie będzie miał ochoty przyjechać do nas na wakacje. Ale może czytelnicy po prostu zrozumieją, że w Meksyku żyją prawdziwi ludzie, którzy też cierpią. 

Czytałam w tym roku książkę Wściekłe suki Dahlii de la Cerda. Autorka opowiada w niej o przemocy wobec kobiet w Meksyku. Wydaje mi się istotne, żeby takie głosy też pojawiały się w literaturze.

Częścią jej projektu jest pokazanie bardziej drastycznej twarzy rzeczywistości. Nie czytałam wprawdzie tej książki, natomiast wydaje mi się, że to, co ona robi, to już bezpośrednia forma aktywizmu. Dahlia jest skrajną formą tego, o czym tutaj mówimy. Ona wprost mówiła, że jej nie interesuje uprawianie literatury jako takiej, tylko otwieranie nowych dróg. Przede wszystkim interesuje ją zerwanie z białym, liberalnym feminizmem i otwarcie go na inne formy, bardziej radykalne, intersekcjonalne. Wydaje mi się jednak, że te historie mają mniejszy związek z pokazywaniem rzeczywistości. Bardziej chodzi o przebijanie się z pewnymi działaniami.

Dahlia de la Cerda: Kiedy chcę zbliżyć mężczyzn do feminizmu, zwykle mnie nie słuchają [WYWIAD]

Czy zależało ci zatem, by trzymać się Veracruz, który nie jest tak wielki jak Miasto Meksyk, a zarazem jest ci bliższy?

Fernanda Melchor: Kiedy byłam bardzo młoda, myślałam, że wszyscy pisarze muszą pisać o Mieście Meksyk. Nie znałam w ogóle żadnych pisarzy piszących o Veracruz. To działo się też na poziomie języka, bo czytałam wiele książek tłumaczonych lub pisanych przez osoby pochodzące z Hiszpanii. Bardzo mnie dziwiło, że są napisane zupełnie innym językiem niż ten, który słyszę na ulicy. Literatura była przez to całkiem odrębnym światem, gdzie nie istniało nic z tego, co znałam bezpośrednio. Chyba dlatego właśnie stajemy się pisarzami – chcemy wsadzić do literatury nasz własny świat. Wszyscy mówili mi: chcesz być pisarką? Musisz jechać do Miasta Meksyk. Tutaj nigdy niczego nie osiągniesz. Teraz to się wszystko zmieniło także dzięki social mediom. Mogę być w kontakcie z różnymi ludźmi, nie muszę jeździć do stolicy, co wcześniej byłoby koniecznością. Dla mnie pisanie o Veracruz jest odruchem, czymś naturalnym.

Gdybyś miała wymienić jedną konkretną rzecz, którą chciałabyś, żeby ludzie wiedzieli o Veracruz, co by to było?

Wydaje mi się, że słowem, które definiuje Veracruz, jest rytm. To coś, co pojawia się w muzyce, zabawie, śpiewie i w języku mówionym. Próbuję tym rytmem nasycić moją literaturę, a jako tłumaczka – odzwierciedlić to w tekście. Swoją drogą, wiele osób twierdzi, że język polski jest dość płaski, ale mnie wydaje się bardzo rytmiczny. 

Mamy tu szerokie grono raperów i raperek, więc oni mogą pewnie potwierdzić, że da się dużo zrobić z naszym językiem. Wiele meksykańskich piosenek, które kojarzę, to opowieści. Na ile w tej muzyce ważne są historie? 

Zdecydowanie. Widać to nawet w popularnej muzyce. To samo dotyczy muzyki ludowej – myślę tutaj przede wszystkim o rancherach. José Alfredo Jiménez ma piosenki, które czasami są wręcz filozoficzne, takie małe traktaciki. Drugim bardzo typowym gatunkiem jest corrido. Ma pewne związki z polką, bo też używa się w nim akordeonu. Prawie zawsze to historie o bandytach czy mężczyznach z bronią. W Veracruz jest też gatunek son jarocho. To połączenie muzyki hiszpańskiej z afrykańską perkusją. Tu także opowiada się historie, ale one są prawie zawsze improwizowane. Oczywiście nie przypomina to zupełnie rapu w sensie muzycznym, ale ogólna zasada jest trochę podobna. To dobrze pokazuje, że w Veracruz wyżej ceni się szybkość, rytm, improwizację. Przedkłada się je nad archiwizowanie, przechowywanie czegoś w pamięci. Czułam potrzebę, żeby zapisać i opowiedzieć te moje historie. Inaczej przetrwałyby tylko w formie ustnej i mogłyby gdzieś się z czasem rozpłynąć.

To brzmi bardzo pięknie – te gatunki muzyczne, które są dostępne dla wszystkich osób, także tych pozbawionych przywilejów i platform do wypowiadania się. Na ile jednak są zawłaszczone przez mężczyzn śpiewających peany na temat swojej siły? 

To bardzo ciekawe, bo istnieją na przykład twórcy corrido, których mordowano, bo opiewali niewłaściwą osobę. Z kolei na Spotify znajdziesz Peso Plumę – to bardzo głośny twórca corrido tumbado, wnuka klasycznego corrido. Wprost mówi o konkretnych przywódcach narkobiznesu i to jest numer 1 w USA. Szaleństwo. Rywalizuje z reggaetonem, jeśli chodzi o popularność. Ostatecznie corridos są okazją, żeby zwykli ludzie mogli wyrazić swoje uczucia. Corridos tumbados często mówią o tym, co znaczy bycie zwykłym pracownikiem. Osobą, która czeka, by zobaczyć swoją żonę, podczas gdy musi najpierw dostarczyć paczkę z narkotykami. Myślę, że ich popularność bierze się właśnie z tego, że odzwierciedlają uczucia zwykłych ludzi. Awans społeczny nie przyjdzie do nich poprzez to, że pójdą na uniwersytet, tylko z wrośnięcia, wpasowania się w kapitalistyczny system. 

Fernanda Melchor i To nie jest Miami pojawiają się w utworze Ali Gua Gua

Czy pisze się corridos dla ulubionych pisarek? 

Nie mam pojęcia! Ale jest wersja reggaetonu pisana przez kobiety o kobietach. To feministyczna wariacja na temat tego gatunku, gdzie kobieta przestaje być uprzedmiotowiona i staje się pełnoprawną bohaterką tekstów. Istnieje piosenka Ali Gua Gua, w której odnosi się do mojej książki: To nie jest Miami, tak jak mówi Fernanda! Cieszę się, że to nie corrido – kojarzone z kowbojami i północną częścią Meksyku – tylko właśnie reggaeton. Samo Veracruz jest bardzo reggaetonowe, tropikalne, afrykańskie.

Copyright © Going. 2021 • Wszelkie prawa zastrzeżone