Elena Medel: Tam, gdzie powinna być równość, toczą się gry o władzę | MORE Książkowe [WYWIAD]

W historii literatury mamy kobiety o ogromnym talencie, którym udawało się opublikować swoje prace. Niektóre z nich zdobyły uznanie jako pisarki, nauczycielki czy redaktorki. Pojawia się jednak pytanie, co by się stało, gdyby urodziły się w innych okolicznościach? Ile wielkich pisarek straciliśmy, ponieważ nie miały możliwości, żeby nauczyć się pisać? – rozmowa z hiszpańską pisarką Eleną Medel.

Cuda to powieść, której akcja krąży wokół trzech pokoleń kobiet i reprezentujących je bohaterek: Marii, Carmen i Alicji. Każda z nich próbuje ułożyć sobie życie, po drodze pokonując slalom przeciwności. Wiele z nich związane jest z systemowymi wykluczeniami i/lub brakiem pieniędzy. Ich prywatne historie mieszają się z przemianami społecznymi i kryzysami politycznymi. Opowieści zapętlają się i wirują, a poszczególne elementy odbijają się echem na przełomie mijających dekad. Stale spychane na margines, to kobiety są świadkiniami historii i to dzięki ich opowieściom zaczynamy widzieć konkretne kształty w uprzednio rozsypanych fragmentach.

Autorka książki, Elena Medel, to także poetka i twórczyni wydawnictwa La Bella Varsovia. Spotkałyśmy się w Warszawie, gdzie promowała polski przekład Cudów (tł. Agata Ostrowska, Wydawnictwo W.A.B.).

Jagoda Gawliczek: Czuję, że naszą rozmowę powinnyśmy zacząć od Warszawy. Skąd pomysł na taką nazwę dla Twojego wydawnictwa i jakie były Twoje odczucia, konfrontując ją ze stolicą Polski?

Elena Medel: Jestem podekscytowana, że mogę być w Warszawie i mówić o tłumaczeniu mojej powieści na język polski. Założyłam wydawnictwo La Bella Varsovia około 20 lat temu i początkowo nie była świadoma wielu rzeczy, w tym tego, że mógłby to być projekt trwający lata. Wydawało mi się, że wydam jedynie kilka książek. Wówczas wyobrażałam sobie siebie jako nauczycielkę literatury w liceum. Gdy miałam 18 lub 19 lat, studiowałam na uniwersytecie i nie myślałam o sobie jako o wydawczyni. Książki, które miałam do opublikowania, były dziełem osób z warsztatów pisarskich oraz tych, które znałam z poetyckich recitali. Na pewnym etapie miałam już książki i projekt graficzny, ale brakowało mi nazwy dla wydawnictwa. W trakcie burzy mózgów pojawiło się kilka propozycji. Jednym z nich była właśnie Bella Varsovia. Wydawała mi się nazwą tajemniczą i egzotyczną. Na pewno była taka dla kogoś z Kordoby, skąd pochodzę. Myślę, że osoba z Warszawy mogłaby podobnie myśleć o Kordobie. Ostatecznie to ta nazwa wygrała. Po raz pierwszy odwiedziłam Warszawę osiem lat temu i bardzo mi się podobało. Mam nadzieję, że podczas tych kilku dni spędzonych tutaj będę miała okazję poznać miasto jeszcze lepiej.

Wiem, że Twoje wydawnictwo specjalizuje się głównie w poezji. Kiedy zdecydowałaś się skierować w stronę prozy? Jaką widzisz różnicę w procesie pisania obu tych form?

Dla mnie od początku były splątane ze sobą drogi. Zaczęłam pisać w dzieciństwie, traktując to jako zabawę. Myślę, że wielu pisarzy ma podobne doświadczenia. Uwielbiałam czytać i podczas lektury rodziły się we mnie różne historie. Pisałam krótkie opowiadania. W wieku nastoletnim odkryłam poezję i zaczęłam tworzyć wiersze. Kontynuowałam pracę w obu tych gatunkach, a w pewnym momencie, będąc już po dwudziestce, zaczęłam pisać także eseje. 

Myślę, że wiele decyzji, które podejmujemy jako dorośli, ma swoje korzenie w dzieciństwie. Chociaż czytanie zawsze było dla mnie ważne, urodziłam się w domu bez książek. Moja rodzina nie była związana z literaturą, nie byli czytelnikami. Moi rodzice spędzali dużo czasu w pracy, więc dorastałam z babcią. Czytała magazyny plotkarskie, które bardzo mnie intrygowały – głównie ze względu na kolorowe zdjęcia i jakość papieru. W pewnym momencie zaczęłam czytać książki dla dzieci. Myślę, że ten związek z magazynami jako obiektami wpłynął na moją dorosłą karierę związaną z publikowaniem książek, nie tylko z ich pisaniem czy czytaniem.

Wyobrażam sobie, że posiadanie wydanego przez Ciebie przedmiotu-książki w rękach to też wielka przyjemność.

Zdecydowanie. Sposób czytania poezji różni się od doświadczenia czytania prozy. Kiedy czytasz powieść, przedstawia się ci pewna historia. Możesz do niej wrócić po latach, ale już wiesz, co się wydarzy. W przypadku poezji sposób czytania jest inny. Znaczenie danego wiersza może być inne, gdy masz 20 lat, a inne, gdy masz 40. Dlatego wracamy do poezji, czytając każdy wiersz jakby był nowym tekstem. Staram się, aby książki z poezją były piękne i trwałe. Chciałbym, aby można je było nosić w torbie, nie niszcząc ich za bardzo. Wierzę też, że istnieje różnica w doświadczaniu czytania zależnie od medium. Ja sama czytam zarówno w formie papierowej, jak i cyfrowej. Czytam w formie cyfrowej głównie ze względu na pracę, przeglądając manuskrypty. Coraz częściej, zwłaszcza podczas podróży, czytam książki cyfrowe.

Co sądzisz o książkach innych niż papierowe?

Nie korzystam zbytnio z audiobooków, ale słucham wielu podcastów. Dla mnie ważne jest doświadczenie związane z możliwością podkreślania, robienia notatek na marginesie czy zaznaczania stron. Pozwala mi na to papierowa wersja książki, podczas gdy wersja cyfrowa zwykle nie daje mi takiej opcji. Audiobooki już w ogóle nie oferują takiej możliwości. Dlatego często gdy słucham podcastów i wyłapuję interesujące zdanie, zatrzymuję odtwarzanie i je zapisuję. Dla mnie ta fizyczna interakcja z tekstem podczas czytania jest bardzo ważna. 

To walka, którą również toczę. W dłuższych podróżach czytnik ebooków jest niezastąpiony, jednak podobnie jak Ty, bardzo lubię notować i zaznaczać fragmenty w książkach. Uwielbiam też dzielenie się egzemplarzami z adnotacjami z bliskimi osobami. To tworzy swoisty dialog wewnątrz książki. Wydaje mi się to doświadczeniem meta-literackim. Taki cytat mówi nam coś o nas samych, zaczyna działać też poza kontekstem danej książki. 

Myślę, że ciekawym pomysłem byłoby napisanie autobiografii czy też książki wspomnieniowej, składającej się wyłącznie z podkreśleń z książek, które miały dla nas znaczenie. Można by przy tym zanotować datę czytania itd. Pozwoliłoby to nawiązać do naszego życia, ale także przemierzyć naszą biografię poprzez podkreślone fragmenty, które nas wówczas poruszyły czy rezonowały z naszymi uczuciami. W końcu biblioteka w pewnym sensie stanowi nasze CV. Książki, które postanowiliśmy zachować i te, które zdecydowaliśmy się porzucić, wiele mówią o naszej drodze. 

Chciałabym przejść do Twojej książki, bo widzę tu pewną paralelę. Czytać ją możemy właśnie poprzez pryzmat tego, jak nakładają się na siebie poszczególne warstwy tekstu i co wówczas ujawniają. 

Jako czytelniczka cenię „otwarte” książki. Gdy czytamy, przystępujemy do książki z naszymi uprzedzeniami, oczekiwaniami, okolicznościami i doświadczeniem. Chociaż tekst pozostaje ten sam, interpretacja zawsze różni się w zależności od osoby. Tyle jest możliwych interpretacji książki, ilu jest czytelników. Stąd moje zainteresowanie „otwartymi” książkami, zarówno jako czytelniczka, jak i pisarka. „Cuda” to powieść o pieniądzach, o braku pieniędzy, o tym, jak pieniądze, które mamy lub których nie mamy, kształtują nasze życie. To także powieść o klasie społecznej, ale omawia również prywatne, intymne historie postaci czy relacje w rodzinie. Sądzę, że każdy czytelnik może znaleźć w niej coś dla siebie. 

Te historie, jak sama podkreślasz, mają głęboki kontekst. Zauważyłam jednak, że docierasz do niego poprzez rozproszenie codziennych sytuacji i proste interakcje. Czy jest to dla Ciebie wybór estetyczny czy może polityczny?

Dla mnie niemal wszystko w tej powieści jest polityczne, wszystko odnosi się do kwestii społecznych. Myśląc o Twoim pytaniu, przypomniało mi się, że to także powieść o władzy, o tym, jak władza jest sprawowana nawet w obszarach, gdzie wydawałoby się, że nie ma miejsca na opresję. Mówię tutaj na przykład o kwestii klas społecznych. Postaci to mężczyźni i kobiety z klasy robotniczej. Mimo to istnieją między nimi ogromne różnice związane z płcią. Przyjaciele Marii, choć są to świadomi mężczyźni, lewicowi działacze partyjni, wykluczają ją ze swoich rozmów i dyskusji. Według nich kobiety nie powinny zajmować się polityką. Nawet w tych przestrzeniach, gdzie wydaje się, że powinna panować równość, toczą się gry o władzę. 

Antje Rávik Strubel: Tego, co widzisz, nigdy nie bierz za pewnik [WYWIAD] | MORE Książkowe

Moja ulubiona scena w Twojej książce to ta, w której mężczyźni żywiołowo dyskutują o kwestiach politycznych. W pewnym momencie żałują, że nie ma nikogo, kto by ich sportretował. Tymczasem czytamy przecież tę historię, ale narratorką jest kobieta, która stoi z nimi na spotkaniu, lecz pozostaje niezauważona. 

Nigdy wcześniej o tym nie myślałam. Zakończyłam pisanie tej powieści cztery lata temu, a tej sceny już nie pamiętam. Może pochodzi z rozdziału sprzed sześciu, może siedmiu lat. Nigdy wcześniej nie przyszło mi do głowy, że to ja jestem tą osobą, która przedstawiła te postaci i napisała o nich. To ciekawe. Staram się nigdy nie oceniać swoich bohaterów, ponieważ nie wiem, co bym zrobiła, gdybym urodziła się w ich czasach. Cóż, literatura właśnie o tym jest, prawda? To wcielenie się w kogoś innego. Prawda jest jednak taka, że nierówność płci nadal istnieje. Scena z 1982 roku mogłaby wydarzyć się również w 2023. Myślę, że to przemawia na moją korzyść jako pisarki, bo to, co napisałam, jest aktualne. Z drugiej strony zastanawiam się jednak, w jakim kierunku zmierza społeczeństwo.

Czy uważasz, że mężczyźni skupiają się głównie na Wielkich Tematach, pomijając kwestie praktyczne, podczas gdy kobiety systemowo trochę nie mogą sobie pozwolić na ich zaniedbanie?

Myślę, że wychowano nas tak, że kiedy czytamy tekst z mocno męskim głosem, z męskim bohaterem, to uznajemy, że opowiada on o wielkich sprawach ludzkości – miłości, czasie, śmierci. Gdy tekst jest podpisany przez kobietę, wydaje się, że nie jest skierowany do całej ludzkości, tylko do jej części – do kobiet. Myślę, że nie powinno tak być. Chciałam napisać powieść o pieniądzach, temacie dotyczącym wszystkich, ale opowiedzianą przez kobiety, z kobiecymi postaciami głównymi. Z drugiej strony, francuska krytyczka literacka i feministka, Béatrice Didier twierdzi, że literaturę kobiecą mogą pisać zarówno kobiety, jak i mężczyźni. Nazywa w ten sposób literaturę opartą na wspomnieniach, czyli autobiografie, dzienniki, listy, a także poezję, zwłaszcza tę związaną z wyrażaniem osobistych doświadczeń. Uważa, że przestrzenie intymności były pierwszymi miejscami, gdzie kobiety mogły pisać swobodnie. Nikt nie mówi Ci, co masz pisać w dzienniku czy wspomnieniach. Znam literaturę hiszpańską i pierwsze książki napisane przez kobiety w Hiszpanii to właśnie wspomnienia.

Może to też kwestia ekonomiczna? Zastanawiam się, czy tworzenie narracji autobiograficznych może być nieco łatwiejszym procesem do zainicjowania na przykład w momencie, w którym pisanie nie jest dla kogoś głównym źródłem dochodu. 

No tak, nie musisz przecież studiować danego zagadnienia, jak w przypadku na przykład powieści historycznej. Nadal istnieją kraje, w których dostęp do podstawowej edukacji nie jest równy dla mężczyzn i kobiet. Wiele zależy też od klasy społecznej. W niektórych krajach, jeśli pochodzisz z rodziny robotniczej, możesz uzyskać dostęp do pewnego poziomu edukacji, ale potem staje się to coraz trudniejsze, zwłaszcza gdy brakuje środków na dalszą naukę. Jako przykład literacki mogę przytoczyć twórczość hiszpańską, którą znam najlepiej. Chodzi o Pokolenie 27, w którego skład wchodzili m.in. Federico García Lorca i Luis Cernuda. Lorca pochodził z zamożnej rodziny, która wspierała go podczas studiów prawniczych i muzycznych. Ówczesne kobiety, nawet jeśli również pochodziły z bogatych rodzin, nie miały możliwości kształcenia się. W tamtych czasach uważano bowiem, że nikt nie chciałby poślubić pisarki. 

Niewiele rzeczy wywołuje we mnie taki gniew. Tak dużo mówi się o rosnącej roli kobiet czy grup marginalizowanych w świecie literackim, a przecież te głosy były obecne także w przeszłości, tylko nie miały jak wybrzmieć. Ile takich tekstów przegapiliśmy?

W historii literatury mamy kobiety o ogromnym talencie, którym mimo wszystko udawało się opublikować swoje prace. Niektóre z nich zdobyły uznanie jako pisarki, nauczycielki czy redaktorki. Pojawia się jednak pytanie, co by się stało, gdyby urodziły się w innych okolicznościach? Ile wielkich pisarek straciliśmy, ponieważ nie miały możliwości, żeby nauczyć się pisać? W Hiszpanii, choć obecnie publikuje więcej kobiet, nadal są one w mniejszości w porównaniu do mężczyzn. Wydaje się, że jest ich więcej, ale to złudzenie, wynikające z faktu, że ludzie nie są przyzwyczajeni do ich obecności. 

Które współczesne pisarki czy poetki hiszpańskie szczególnie cenisz?

Mogę podać wiele przykładów pisarek, które wpłynęły na moje życie. Nie wiem jednak, które z nich są dostępne po polsku.

Potraktujmy to jako zachętę do nauki hiszpańskiego lub listę życzeń dla polskich wydawnictw.

No dobrze, niech tak będzie. Carmen Martín Gaite, która była zarówno powieściopisarką, jak i eseistką. Ángela Figuera Aymerich to poetka, która jako jedna z pierwszych wprowadziła poezję społeczną do sfery intymności. Mamy też nową generację. María Sánchez pisze o kobietach ze wsi. Mówi o tym, jak pracowały na rzecz swoich rodzin często bez wynagrodzenia. Alana Portero, czyli autorka powieści La mala costumbre, opowiada z kolei o doświadczeniach transkobiety w robotniczej dzielnicy. 

Kończy nam się czas, więc zadam Ci ostatnie pytanie i tym samym zahaczę jeszcze o Twoją książkę. Recenzje Cudów skupiają się na postaciach Marii i Alicji, tymczasem pomiędzy nimi stoi też Carmen. Dla jednej z nich to matka, dla drugiej córka. Jak myślisz, czemu jej obecność umyka uwadze krytyki i jaka jest Twoja osobista opinia na temat tej postaci. 

W mojej książce Carmen jest przedstawiana przez inne postacie. Chciałam, aby czytelnik mógł samodzielnie budować jej wizerunek na podstawie tego, co mówią o niej inni bohaterowie. Interesuje mnie, aby książki przypominały życie, w którym nasze wyobrażenie o kimś opiera się na tym, co mówią o tej osobie inni. W przypadku Carmen chciałam stworzyć postać pełną tajemnic i niedopowiedzeń, której czytelnik mógłby nadać własny kształt.