Przy urodzeniu mamy do dyspozycji dwie płcie i nawet nie możemy ich sami wybrać. Tak dużo mówimy o jednostce i tak bardzo martwimy się o naszą wolność, a u samych podstaw w ogóle nie ma wyboru. Czy to nie szaleństwo? – rozmowa z Antje Rávik Strubel, autorką powieści W lasach ludzkiego serca (tł. Agata Teperek).
Z pisarką spotkałam się dzięki uprzejmości festiwalu Literacki Sopot oraz Wydawnictwa Pauza, nakładem którego ukazała się książka.
Jagoda Gawliczek: W lasach ludzkiego serca to powieść, składająca się z krótkich epizodów. W każdym z nich mamy inny zestaw bohaterów. Część z nich wraca, ale w zupełnie innej konfiguracji. Tu przychodzi czas na wyznanie. Kompletnie się w nich pogubiłam. Na pewnym etapie nie byłam ani trochę pewna, kto jest kim. Rozważałam nawet, czy nie rozpisać sobie wszystkich postaci. Potem pomyślałam jednak, że może właśnie o to chodziło. Może to miraż, w którym w różnych kombinacjach odtwarzają się w sumie podobne doświadczenia.
Antje Rávik Strubel: Za tą książką kryje się kilka pomysłów. Po pierwsze, chciałam, żeby każdą historię czytano osobno. Tak naprawdę nie ma więc znaczenia, czy potrafisz podążać za daną postacią, czy nie, ponieważ każdy epizod broni się sam. Po drugie, to jest pisane jak taniec. Czasem rozpoznajesz jakąś osobę, czasem nie, bo tańcząc przy Tobie, stale się odwraca. Jeśli spojrzysz na nią pod innym kątem, możesz rozpoznać pewne cechy lub nie. Dokładnie o to mi chodziło.
Dzięki temu zabiegowi dużo mocniej zwracałam uwagę na intymność między postaciami. Każde z nich próbuje ją znaleźć na różne, ale w sumie podobne sposoby.
Tak, chodzi tu o intymność, ale też o różne wersje pożądania, o których zwykle aż tak często nie czytamy. Chciałam poruszyć temat pożądania queerowego. Myślę, że mam w powieści tylko 1 lub 2 postacie heteroseksualne. Szczególnie interesujące było dla mnie pokazanie tych relacji w ramach narracji charakterystycznej dla klasycznych amerykańskich opowiadań. Wzięłam formę od Hemingwaya czy Carvera i próbowałam ją podważyć, wypełniając ją różnymi wersjami pożądania, tęsknoty, miłości i intymności. Swoją drogą, Początek czegoś, czyli pierwsza historia w mojej książce, to nawiązanie do Końca czegoś Hemingwaya. U niego masz historię faceta, który łowi ryby i porzuca swoją dziewczynę, bo się nią znudził. Jest w tym coś mocno patriarchalnego i maczystowskiego. Wzięłam tę opowieść i próbowałam ją odwrócić zarówno na poziomie narracji, jak i tego, jak prowadzimy relacje.
Do takiego mechanizmu pasuje słowo queerowanie, bo nie chodzi w nim wyłącznie o opisywanie związków nieheteronormatywnych. Queerowanie to przecież też wywracanie narracji na drugą stronę, by podkopywać w ten sposób tradycje.
Tak, to prawda. Bardzo lubię to określenie.
Natrafiłam na postulat dotyczący Twojej powieści, żeby nie nazywać jej książką queerową. To rzekomo etykietka, która może potencjalnie zniechęcić niektórych czytelników na zasadzie to nie dla mnie, to zbyt polityczne. Abstrahując od tego, czy cokolwiek w życiu prywatnym nie jest polityczne, chciałabym zapytać Cię, czy sama używasz tej etykiety, czy raczej od niej stronisz?
To bardzo trudne. Nie wiem dokładnie, jak jest z tym w Polsce, ale w samym Niemczech wiele osób może odrzucić książkę przez taką etykietę. Wolałabym mówić o intymności w szerszym kontekście, więc może dobrym pomysłem byłoby wprowadzenie tej książki do głównego nurtu. Z drugiej strony uważam, że trzeba nazwać, o co chodzi, bo w przeciwnym razie to może całkiem zniknąć. Moje podejście zmienia się w zależności od tego, do jakiej publiczności się zwracam. Na spotkaniach autorskich mówię o książce inaczej do społeczności queerowej, a inaczej do środowiska bardziej konserwatywnego. Temu drugiemu zwróciłabym uwagę na odmienne formay pożądania, które pojawiają się nawet w ramach normatywnych związków. Z publicznością queerową rozmawiałabym o tym, jak w ramach książki zmieniają się tożsamości moich postaci.
Podobało mi się, że poszczególne osoby nie były krystalicznie czyste, nie były idealną reprezentacją swoich tożsamości, cokolwiek by to miało w rzeczywistości znaczyć.
To dla mnie bardzo ważne. Interesuje mnie podważanie tego rodzaju granic. Kiedy czuję, że czytelnik może oczekiwać czegoś konkretnego, sprzeciwiam się temu. To nie dotyczy wyłącznie tej książki, ale też mojego pisarstwa w ogóle. Gdy pisze mi się za łatwo, wiem, że coś jest nie tak. To tak jakbym wróciła do pewnej normy lub narracji, która już istnieje i zaczęła za nią podążać. Dla mnie takie coś nie jest autentyczne, więc wolę rzucać sobie wyzwania w zakresie patrzenia na świat. Czasem powoduje to w czytelnikach pewną irytację, ale to dobry moment, żeby spytać: co się teraz właściwie dzieje? Dlaczego jestem zirytowany? Zwykle ma to związek z tym, jak patrzysz na rzeczywistość. Nigdy nie ufaj temu, co widzisz, ani nie bierz tego za pewnik, bo jest więcej do zobaczenia niż tylko sama powierzchnia.
Wróćmy do tego tańca. Wirowanie następuje momentami bardzo szybko. Stajesz twarzą w twarz z inną osobą i widzisz siebie inaczej. Trochę jak odbijanie się w różnych lustrach.
Widzisz inną osobę i natychmiast zmieniasz trajektorię. Ta druga osoba też widzi w Tobie coś innego. Wszystko jest w ciągłym ruchu, nawet jeśli chodzi o samą płeć. Jedna z postaci staje się chłopcem poprzez bycie pożądanym jako chłopiec.
Myślisz, że jesteśmy stwarzani przez pragnienia innych ludzi?
Tak! Czy to nie dobra myśl?
Próbuję przeanalizować na szybko moje relacje i chyba rzeczywiście coś w tym jest. Ktoś widzi cię w określony sposób i chcesz trochę to potestować. Otworzyć się na tę dodatkową możliwość siebie.
To nie jest tak, że ta druga osoba narzuca Ci swój wizerunek Ciebie, a Ty próbujesz za wszelką cenę się nim stać. Przynajmniej taką mam nadzieję, bo to nie byłoby zbyt dobre. Myślę jednak, że odpowiadasz na pewien pogląd na swój temat. Jeśli czujesz, że jest tam jakieś echo, które Ci się podoba i masz je w sobie, ten ktoś może pomóc Ci je wydobyć.
To bardzo ważne rozróżnienie. Gdzie Twoim zdaniem przebiega granica między czymś potencjalnie dobrym a takim toksycznym narzucaniem woli?
Myślę, że musisz uważnie siebie słuchać i stale zadawać sobie pytaniia. Tylko wtedy zrozumiesz, czy czujesz się jak w pułapce, czy raczej czujesz się wolny i wszystko jest dobrze. Bycie świadomym siebie to ogólnie przydatne narzędzie. Warto wiedzieć i rozumieć, jak się masz.
W Twojej książce pojawia się też motyw relacji koleżeńskich, które także otwierają nas na nowe możliwości. Postaci odkrywają pewne aspekty swojej seksualności, których sobie nie uświadamiały. Ich tożsamości są spektrum a nie czymś ustalonym.
Heteroseksualność to dla mnie tylko koncepcja. Kiedy gdzieś utknąłeś, nie wiesz, że możesz dalej podążać w różnych kierunkach. Uważam, że dobrze mieć tę świadomość i bawić się tożsamościami, testować je na sobie. Przy urodzeniu mamy do dyspozycji dwie płcie i nawet nie możemy ich sami wybrać. Tak dużo mówimy o jednostce i tak bardzo martwimy się o naszą wolność, a u samych podstaw w ogóle nie ma wyboru. Czy to nie szaleństwo? Jednocześnie, także w przypadku tej książki, nakrzyczano na mnie, że nienawidzę mężczyzn i chcę się ich pozbyć. To dziwne, bo przecież nikt nie krzyczy na autora, który pisze całkowicie mizoginistyczne książki. Agresja, która ma związek ze wszystkim, co nie jest w pełni normatywnym poglądem na płeć, jest bardzo interesująca – jakby to był ostatni bastion, na którym możemy polegać. Opieramy się na tego rodzaju koncepcji fizycznej, która musi zastępować nam poczucie bezpieczeństwa. Jeśli i to stracimy, to będziemy zgubieni. A Ty jak myślisz, czemu tak jest?
Ja? Cóż, myślę, że mężczyźni w patriarchacie budują swoją męskość w oparciu o dominację nad kobietami. Jeśli tracą władzę, tracą punkt odniesienia, co może wydawać się im przerażające. Z drugiej strony w późnym kapitalizmie kupujemy dokładnie to, czego pragniemy. Wszystko opakowane i z etykietą. Może część osób próbuje podchodzić tak również do tożsamości płciowej?
Ale utrata władzy nie wyjaśnia, dlaczego kobiety tak bardzo, a czasem nawet bardziej, trzymają się tradycyjnych stereotypów dotyczących płci.
Świat uczy je, że tak właśnie należy postępować. Być może boją się, że tradycyjnie postępujące kobiety zabiorą im tradycyjnych mężczyzn, więc skończą samotne i smutne. A przecież to mężczyźni w tym systemie zapewniają pomoc i opiekę. Rozumiem, że mogą się tego obawiać.
No tak, zgadzam się. Wynika z tego koncepcja, że należy utrzymać wszystkich na miejscu i zachowywać męską władzę. Jeśli kobiety nie dogadają się ze sobą, to zostanie tak na zawsze.
Wróćmy do Twojej książki. Bardzo ważną bohaterką jest w niej natura.
To prawda. Lubię przebywać na świeżym powietrzu, na łonie natury. W przyrodzie zawsze zachodzą jakieś procesy – coś rośnie, zmienia się. Dopóki nie zostanie zaprowadzony porządek, wszystko jest dzikie, w zasadzie nie do opanowania. Tu pojawia się najważniejsze pytanie mojej książki. Oczywiście, jest związane z pragnieniami i płciami, które opisuję. Co uważamy za naturalne, a co nienaturalne? Czym jest naturalna przyroda i jaka jest nasza natura. Jeśli spojrzymy na to z perspektywy historycznej, facet zawsze był uważany za osobę kulturalną, a kobieta za osobę stojącą po stronie natury. To umożliwia jej potępienie lub trzymanie poza kulturą, poza społeczeństwem. Potem to się z kolei odwraca, gdy spojrzymy na seks, ponieważ heteroseksualność jest uważana za naturalną, a wszystko inne jest nienaturalne. Masz więc całkowicie odwrotne wyobrażenie o naturze. Wszystkie te myśli odegrały swoją rolę, kiedy pisałam tę książkę. Dlatego właśnie umieszczam moich bohaterów w różnych wariantach przyrody.
Każda historia ma swoje konkretne położenie geograficzne: kaniony, rzeki i jeziora. To symboliczne wybory?
Przede wszystkim wybrałam regiony i miejsca, w których sama byłam. Gdy piszę, jedyna rzecz, którą muszę naprawdę znać bardzo dobrze, to miejsce, w którym sytuuję narrację. Potrzebuję wiedzieć, gdzie jestem i gdzie są moi bohaterowie. Zawsze wybieram przestrzenie, które znam na pamięć, więc wszędzie tam byłam osobiście. Prawdopodobnie jednak kryje się za tym także jakieś symboliczne znaczenie. Jeśli spojrzysz na lodowaty, śnieżny krajobraz w Finlandii lub pustynię czy deltę… tak, prawdopodobnie można to jakoś dodatkowo zinterpretować.
Czy to też jakaś forma zachowania tych miejsc zanim potencjalnie zostaną zniszczone w wyniku kryzysu klimatycznego?
Tak, to ważne, ale to w niczym nie pomoże. Byłoby lepiej, gdyby można je było rzeczywiście zachować. Polityka musi działać znacznie szybciej. Na całym świecie muszą zostać wprowadzone różne adekwatne prawa i decyzje. To nie wystarczy, jeśli my, jako jednostki, nie będziemy już latać czy robić, co tylko chcemy. Branże, działające na dużą skalę, również muszą się zmienić.
Paradoksalnie, wraca tu temat queerowania. Wydaje się, że potrzebne jest właśnie to otwarcie się na inne możliwości, podważanie ustalonych tradycji, empatyczne spojrzenie na nasze otoczenie. Kwestionowanie pojęcia naturalności.
Tak, to może pomóc. Pomaga w zasadzie wszystko, co wpływa na rozumienie świata. Jesteśmy połączeni ze wszystkim wokół nas. Dlatego każdego, kto jest u władzy, należy nauczyć patrzeć na sprawy inaczej niż do tej pory. To w zasadzie tyle. Mam na myśli nie tylko społeczności queer, ale też na przykład ludność rdzenną. Wszyscy, którzy nie mają władzy, są znacznie bardziej wyszkoleni w patrzeniu na świat w inne sposoby niż ten dominujący. Jednoczcie się i zmieńcie ogólny pogląd na to, jak możemy się zachowywać. Niestety, to wszystko jest bardzo idealistyczne. Bardzo podoba mi się, co powiedziała George Eliot: celem sztuki jest sprawiać, byśmy byli bardziej empatyczni wobec siebie i świata.
Czy taki jest cel Twojego pisania?
Zdecydowanie.
Sprawdź też: Marie NDiaye: próbuję nigdy nie płakać nad losami swoich bohaterów [WYWIAD]
