Jon Fosse, tegoroczny laureat Literackiej Nagrody Nobla: Pisanie to akt słuchania [WYWIAD]

– Szczerze mówiąc, w ogóle nie spodziewałem się, że Septologia zostanie dobrze przyjęta. Przeciwnie. Kiedy już ją skończyłem, myślałem, że większości ludzi ta powieść się w ogóle nie spodoba – rozmowa z Jonem Fosse, dramaturgiem, pisarzem, poetą i tegorocznym laureatem Literackiej Nagrody Nobla.  

2 dni z życia malarza, w których rozmawia z sąsiadem, ratuje przyjaciela, (roz)poznaje nieznajomą i przygarnia pieska – to w dużym uproszczeniu fabuła Septologii czy raczej nieśmiała próba uporządkowania tego, co się w tej książce wydarza. Łatwo jednak zagubić się w gąszczu podobnych do siebie imion bohaterów i nakładających się na siebie anegdot. Autor dużo uwagi poświęca światłu i lśnieniu, nieoczekiwanym perspektywom i odległym planom czasowym. Ryzykując patos: ta książka jest jak fiord, z dzikimi prądami pod spokojną taflą, z krystalicznie przejrzystym powietrzem, z otaczającymi go ostrymi, czarnymi skałami. To doświadczenie, którego nie sposób zapomnieć. Pozostaje pytanie, czy widniejący na okładce polskiego wydania krzyż Świętego Andrzeja to X na mapie, które podpowiada zbłąkanym: tu jesteś? Mówi coś o przekraczaniu, byciu w drodze? A może raczej symbolizuje wszystkie obecne w tej powieści fabularne przecięcia? Sam Jon Fosse nie wierzy w słuszne interpretacje, o czym miałam okazję przekonać się w czasie naszej rozmowy, która odbyła się na kilka dni przed ogłoszeniem wyników Literackiej Nagrody Nobla.

Jagoda Gawliczek: Muszę przyznać, że Septologia szalenie mnie poruszyła zwłaszcza ze względu na sposób, w jaki piszesz o czasie i na to, jak przeszłość i teraźniejszość nieustannie się między sobą przenikają. 

Jon Fosse: Cieszy mnie, że w Polsce wyszły właśnie dwie pierwsze części Septologii. Mam nadzieję, że ukażą się też pozostałe. Swoją debiutancką powieść opublikowałem w 1983 roku. Miałem wówczas 23 lata, ale powiedziałbym, że napisałem ten tekst mając około 20 lat. Uświadamiam sobie, że mój sposób pisania nie zmienił się aż tak bardzo przez 40 lat. Piszę trochę tak, jak komponuje się muzykę, czyli na przykład korzystając z powtórzeń, pętli.  

Czy zatem dane zdarzenie staje się motywem, który powraca w ramach muzycznej kompozycji?

Za każdym razem, gdy zaczynam pisać coś nowego, po prostu siadam i zaczynam pisać. Wiesz, jestem w takim wieku, że na początku swojej kariery korzystałem z maszyny do pisania. Dopiero później przesiadłem się na komputer. Przyzwyczaiłem się do tego, że pisząc, po prostu popycham historię do przodu. Słucham tego, co piszę. Nigdy, przenigdy niczego nie planuję, także nawet jeśli czas jest pod wieloma względami kluczowy dla mojego pisania, nie mam konkretnych pomysłów na jego wykorzystanie. Co więcej, mam wrażenie, że to, co w danym momencie piszę – sztukę, powieść czy cokolwiek innego – jest już napisane, jest gotowe i muszę to tylko jakoś zanotować zanim zniknie. Czasem udaje mi się nawet stworzyć coś od razu, bez konieczności zmieniania czegokolwiek. Tak było na przykład ze sztuką Ktoś tu przyjdzie. Powstała za jednym zamachem, a to obecnie najczęściej wystawiany spośród wszystkich moich dramatów.

Z Septologią było inaczej, bo to dużo dłuższa powieść. Musiałem przesuwać części tekstu, coś dodać, coś pominąć. Nie mam jednak żadnej autorskiej metody. Nie przygotowuję niczego z góry i nie chcę wiedzieć nic o tym, co będę pisać. Chcę, żeby to przyszło do mnie samo z siebie w trakcie tego procesu. Za każdym razem jest nieco inaczej, ale zawsze, gdy się to udaje, to jest jak prezent, pochodzący z zewnątrz, a nie z wnętrza mnie. Oczywiście używam przy tym swoich doświadczeń, tego, co przeczytałem i formułuję myśli we własnym języku. To moje umiejętności. Ale to, co właściwie się tu dzieje, to właśnie ten prezent. 

Jest w tym zatem bardziej coś z improwizacji, gdy ta w pewnym momencie staje się piosenką.

To prawda. Jako nastolatek grałem w czymś w rodzaju chłopięcego zespołu na gitarze elektrycznej i klasycznej. Zajmowało mi to mnóstwo czasu. Miałem wówczas 12, może 13 lat. Potem po prostu przestałem grać. Opuściłem to miejsce. Jednocześnie porzuciłem muzykę i zacząłem pisać. To, co próbowałem w jakiś sposób odtworzyć w pisaniu, to doświadczenie grania muzyki. Kiedy grasz, słuchasz siebie, a jeśli należysz do jakiegoś zespołu lub grupy, to oczywiście także innych osób. Zatem jest to proces słuchania i transformacji. Z pisaniem mam podobnie – nie chodzi o to, że relacjonuję coś, co przeżyłem lub opowiadam historię opartą na czymś, co zbadałem. To po prostu akt słuchania.

Potrzebujesz ciszy, aby pisać?

Tak, zdecydowanie. Wiem, że niektórzy pisarze włączają muzykę i to w jakiś sposób dodaje im energii, ale dla mnie jest to całkowicie rozpraszające. Akceptuję tylko dźwięki, pochodzące z codziennego życia w mieszkaniu, czy wynikające z ruchu ulicznego. To mi nie przeszkadza. Ale muzyka w ten czy inny sposób jest niezwykle angażująca. Niepokoi mnie. 

W Septologii przeszłość jest ściśle połączona z teraźniejszością, a Twoi bohaterowie przeżywają je w tym samym czasie. Myślisz, że możemy w jakiś sposób doświadczyć także naszej przyszłości? Może tylko jeszcze jej nie rozpoznajemy, bo musi się dopiero wydarzyć. 

Boję się, że to może być prawda, ale to przerażająca myśl. Lars Norén, nieżyjący już szwedzki dramaturg, powiedział mi kiedyś, że gdy pisał o śmierci ojca dostał telefon, że jego własny ojciec zmarł. To może akurat nie ma nic wspólnego z przyszłością, ale pokazuje pewne połączenia, które mogą się wydarzyć. Jestem pewien, że istnieją zarówno w nas, jak i wokół nas. Wielu z nich nie jesteśmy świadomi. Nie dalibyśmy rady żyć i funkcjonować, gdybyśmy zdawali sobie z nich sprawę. Często zdarza mi się, że myślę o danej osobie, a potem nagle otrzymuję od niej wiadomość. Sądzę, że to zdarza się każdemu z nas. Istnieje tu więc pewien rodzaj komunikacji.

Myślę też, że moglibyśmy pamiętać prawie wszystko, czego doświadczyliśmy, ale wówczas byśmy po prostu zwariowali. Ludzie, którzy pamiętają za dużo, w pewnym sensie od tego szaleją. Dorastając miałem przyjaciela, który pamiętał każdą rejestrację samochodową i każdy numer wagonu. Jego głowa była pełna tych wszystkich liczb, ale w szkole nie uchodził jednak za mądrego. Są też osoby, które pamiętają na przykład całe rozkłady jazdy pociągów. 

To bardzo wygodnie mieć przyjaciela, który pamięta wszystkie rozkłady!

Tak, to prawda, zawsze można go o nie zapytać. Wiesz, niektórzy ludzie serio pamiętają wszystko. Nie interesuję się zupełnie sportem, ale są osoby, które są w stanie przywołać każdy szczegół meczu piłki nożnej. Moja pamięć nie jest szczególnie dobra i jestem za to wdzięczny. Pisanie to nie jest akt zapamiętywania. W żadnym wypadku nie jest to akt ponownej kreacji. Jak powiedziałem, jest to akt słuchania, a to, czego słucham, jest mi dane, a ja muszę nadać temu formę. Jest to więc przyjęcie i działanie, akt twórczy. Każdy tekst czy sztuka jest wszechświatem samym w sobie. To nie są po prostu nowe historie. Każda powieść to nowy wszechświat.

Jaka jest najdziwniejsza czy najbardziej nieoczekiwana interpretacja Septologii, na jaką się natknąłeś?

Poznałem kilka interpretacji, ale nie sądzę, żeby którakolwiek z nich była szczególnie szalona. Szczerze mówiąc, w ogóle nie spodziewałem się, że ta książka zostanie dobrze przyjęta. Przeciwnie. Kiedy już ją skończyłem, myślałem, że większości ludzi ta powieść się w ogóle nie spodoba. Potem okazało się, że spotkała się z dobrą recepcją zarówno w Norwegii, jak i wielu innych krajach. Byłem też nominowany do kilku nagród literackich w języku angielskim. To dla mnie nowość. Moje sztuki zostały bardzo dobrze przyjęte w Europie, ale nigdy w świecie anglo-amerykańskim. Byłem wprawdzie tam produkowany, ale prawie cały czas otrzymywałem bardzo złe recenzje. Spytałaś mnie jednak o interpretacje. Moje książki są coraz częściej tłumaczone, więc minęło wiele lat odkąd właściwie przestałem czytać recenzje. Obawiam się, że mogło mnie coś ominąć. 

Kiedy skończyłam lekturę dwóch pierwszych części Septologii zastanawiałam się, co wydarzyłoby się, gdyby przeczytać ją jako dystopijne science fiction, w którym bohaterowie nie mogą być pewni, co właściwie jest rzeczywiste. Jakie sensy by to odblokowało?

To ciekawy pomysł, mieszczący się w polu potencjalnych inscenizacji teatralnych. Myślę, że sposobów interpretacji może być bardzo wiele. Gdy skończyłem pisać Septologię w rozmowach ze mną przywoływano na przykład moment tuż przed śmiercią, kiedy widzisz swoje życie jak przyspieszony film. Wielu ludziom moja powieść przypomina ten właśnie mechanizm. To jak przeciągnięta w nieskończoność chwila. Oczywiście na pewnym poziomie jest tu nawet linearna historia, ale tak bardzo wchodzi się w dygresje, że ciężko złapać jakiś konkretny odcinek czasu. Wiele moich sztuk, szczególnie te późniejsze, to też w pewnym sensie takie momenty.

Można to ująć jeszcze inaczej – one są wierszami. Jestem znany przede wszystkim jako dramaturg, w drugiej kolejności jako pisarz, a moja poezja nie jest zbyt popularna. Dla mnie osobiście jest jednak bardzo ważna. Wszystko, co piszę, jest oparte na poezji, czyli na poetyckim sposobie pisania. Jeden z recenzentów nazywa Septologię bardzo długim poematem prozatorskim. Rozumiem, co miał na myśli. Swoją drogą, tyle pisałem i pisałem, opublikowałem tak wiele powieści i sztuk teatralnych, a tylko 7 książek poetyckich. Cóż, to wciąż coś. 

Septologia zawiera też nawiązania do innych Twoich tekstów, prawda? 

Nawiązuję w niej lub ponownie wykorzystuję wiele rzeczy, o których pisałem wcześniej, ale w nowym kontekście, w nowym świetle. Jeśli znasz moje wcześniejsze teksty, prawdopodobnie możesz zobaczyć pewne sekwencje w Septologii, które Ci o nich przypomną. I znowu, nie było moim zamiarem pisanie tego w ten sposób, ale po prostu tak się stało. Rzeczy się zdarzają. Nawiasem mówiąc, to cytat z Martina Heideggera. Pisząc Septologię, mieszkałem w Austrii, niedaleko Wiednia, w małym miasteczku Hainburg an der Donau. Cała powieść, wszystkie jej części, powstały właśnie tam. Nigdy nie planowałem, że będzie to długa powieść. Większość moich tekstów jest raczej krótka. 

Trochę jednak oszukałeś, bo to przecież siedem krótkich powieści.

Rzeczywiście. Na moją obronę – tych siedem części nie może funkcjonować niezależnie od siebie. Myślę, że możesz przeczytać część pierwszą i drugą i na nich skończyć. Nie ma w tym nic złego. Na tym etapie możesz już sobie wszystko wyobrazić. Z kolei części od trzeciej do siódmej nie sposób moim zdaniem czytać samodzielnie. Tak jak rozmawialiśmy, kolejne tomy mają ukazywać się w Polsce, więc będzie można poznać całość. 

Mówiłeś, że napisałeś Septologię w Austrii. Na ile miało to na Ciebie wpływ?

Myślę, że nie mógłbym napisać Septologii w Norwegii. Rozmawiam z Tobą z Oslo i jestem pewien, że tutaj to by się po prostu nie udało. Ma to między innymi związek z odległością od zwykłego życia. W Norwegii jestem zbyt sławny – czuję, że kiedy wychodzę za drzwi, jestem rozpoznawany przez ludzi na ulicy. W Austrii jestem po prostu w spokojniejszym stanie. Jeśli chodzi o literaturę austriacką, to od wczesnej młodości moim ulubionym poetą był Austriak Georg Trakl. Gdybym miał wskazać jeden duży wpływ, to musiałaby to być jego twórczość. Jeśli miałbym wybrać jednego powieściopisarza, byłby to z kolei Franz Kafka. Przetłumaczyłem zbiór jego opowiadań i Proces. Mimo, że mieszkał w Pradze, on też należy do literatury austriackiej. Według mnie istnieją dwa kraje na świecie, w których jest najwięcej najlepszych pisarzy: Austria i Irlandia. Peter Handke. Beckett. Joyce. To stosunkowo małe kraje z naprawdę silnymi tradycjami literackimi. 

A jak czujesz się z porównaniami do innego austriackiego klasyka, czyli Thomasa Bernharda? 

Moja pierwsza powieść została opublikowana w marcu 1983 roku, a o Bernhardzie usłyszałem w 1989 roku. Przeczytałem w duńskiej gazecie, że zmarł ważny austriacki pisarz – to był właśnie on. Mniej-więcej w tym czasie wszedłem w posiadanie jednej z jego książek, która została wówczas opublikowana w języku norweskim. Przeczytałem ją i bardzo mi się spodobała. Z tymi wszystkimi muzycznymi powtórzeniami pisałem jednak jeszcze zanim poznałem jego twórczość. Stykając się z nim po raz pierwszy, łatwo było mi dostrzec między nami podobieństwa. Poczułem, że znalazłem w pewnym sensie przyjaciela. Dowiedziałem się, że studiował śpiew w Mozarteum. Jego pisanie było związane ze śpiewem, moje z graniem.

Z drugiej strony, nie jestem wcale agresywny w pisaniu, tak jak on jest agresywny. Nie jestem też ironiczny, a on jest wojownikiem przez cały czas. Powiedziałbym więc, że pod tym względem jesteśmy całkowicie przeciwni. Czuję też, że Bernhard należy do okresu w moim życiu, który opuściłem 20 lat temu. Teraz więc już go nie czytam. Nie przeszkadza mi, jeśli ludzie myślą, że tworzę pod jego wpływem. Jednak jeśli mam być z tobą całkowicie szczery, nie sądzę, żeby tak było. W roli inspiracji obsadzam właśnie Trakla, Knuta Hamsuna czy nawet Samuela Becketta. Z tym ostatnim cały czas próbuję sobie poradzić. 

No tak, Twoje Ktoś tu przyjdzie versus Czekając na Godota. 

Tak, myślę, że w pewnym sensie cały czas staram się pisać przeciwko niemu. Wiesz, wszystko, co przeczytałem, wywarło na mnie większy lub mniejszy wpływ. Kiedy byłem młody, studiowałem filozofię i poznawałem Martina Heideggera. Jego sposób myślenia ma prawdopodobnie największe przełożenie na moje pisanie. Stale prowadzę z nim dialog, nawet używając wcześniej słowa wszechświat, które ma kluczowe znaczenie dla jego filozofii. Jest jeszcze Wittgenstein, ale tutaj ta zależność nie jest już taka oczywista. Dużo go czytam, zwłaszcza późne teksty. Podoba mi się jego koncepcja gier językowych. 

Wróćmy proszę do Septologii. Zwróciłam w niej uwagę na motyw tradycyjnego haftu. Czy postrzegasz pisanie także jako tego typu rzemiosło, w takim znaczeniu, że bierzesz tę jednak bardzo tradycyjną metodę, ale korzystasz z niej w teraźniejszości? Czuję, że mogłoby tu chodzić tu przede wszystkim o precyzję, ale może także o piękno?

Tak, zdecydowanie chodzi tu o precyzję. To samo dotyczy zresztą muzyki. Staram się pisać tak prawdziwie, jak tylko potrafię. I tak dobrze, jak tylko potrafię, a to w konsekwencji prowadzi do piękna. Chciałbym jednak zaznaczyć, że dla mnie piękny nie jest młody człowiek w reklamie. Piękno to dla mnie twarz starszej osoby, na której widać rozmaite doświadczenia i przebytą drogę. Taka twarz jest na swój sposób niemal święta. 

Skoro jesteśmy przy świętości, chciałabym zadać Ci ostatnie pytanie. Przed naszą rozmową starałam się zdobyć przyspieszony doktorat z krzyża Świętego Andrzeja. Dowiedziałam się na przykład, że jest nie tylko patronem podróżników, żeglarzy, etc., ale też związków małżeńskich i posiadania potomstwa. 

O, nie miałem pojęcia! To bardzo ciekawe. Dziękuję, że się tym ze mną podzieliłaś. 

Bardzo mi miło. Przywołuję te związki i potomstwo, bo w Septologii jest bardzo dużo samotności. Twoi bohaterowie formułują relacje z sąsiadami czy przyjaciółmi z dawnych lat, ale wiele z tych interakcji wynika po prostu z przyzwyczajenia. 

Moim zdaniem nawet jeśli mamy dużo kontaktów towarzyskich, rodzinę lub znajomych, każdy człowiek jest w zasadzie samotny. Mamy w sobie samotność i według mnie jest to miejsce dla Boga w nas. To sprawia, że każdy człowiek jest wyjątkowy i dlatego każdy człowiek jest także samotny. Jednocześnie jest to coś całkowicie uniwersalnego. Myślę, że dotyczy to również dobrej sztuki czy literatury. Są one zupełnie wyjątkowe, a jednocześnie przemawiają w uniwersalny sposób. Taki Kafka jest rozumiany i ceniony na całym świecie, a przecież jest jedyny w swoim rodzaju! 

Pozostaje mi podziękować Ci, że podzieliłeś się ze mną swoją samotnością. 

Też Ci bardzo dziękuję za nasze spotkanie. 

Sprawdź też: Gdy pisała, dowiadywaliśmy się o tym jako ostatni – syn Annie Ernaux o mamie-noblistce [WYWIAD]