Mohamed Mbougar Sarr: niech sukcesy czarnych pisarzy nie będą wielkim świętem [WYWIAD]

Senegalski pisarz Mohamed Mbougar Sarr opowiedział mi o samotności imigranta, byciu najstarszym bratem, niebezpieczeństwie etykietowania i miłości do baśni.

Wielopłaszczyznowa powieść o tożsamości, tęsknocie, kolonializmie i francuskim środowisku literackim. Wściekle złośliwa satyra, a jednocześnie wzruszająca, momentami baśniowa opowieść o szukaniu swoich korzeni. Związana z osobistymi doświadczeniami pisarza, ale też fascynująco uniwersalna – tym wszystkim jest powieść Najskrytsza pamięć ludzi, której autorem jest Mohamed Mbougar Sarr. Książka przyniosła mu najbardziej prestiżowe wyróżnienie literackie we Francji, czyli Prix Goncourt. W październiku odwiedził Kraków, by spotkać się z czytelnikami i czytelniczkami na Conrad Festivalu. Jego wizyta odbyła się przy wsparciu Instytutu Francuskiego. Przy okazji udało się nam złapać na rozmowę. Omówiliśmy nie tylko nagrodzoną publikację (po polsku nakładem Wydawnictwa Cyranka), ale też debiut, który ukaże się niedługo nakładem ArtRage. Obie książki przetłumaczył Jacek Giszczak.

Jagoda Gawliczek: argentyńska pisarka Mariana Enriquez powiedziała wczoraj, że nie ma kraju bez trudnej historii, ale każdy kraj radzi sobie z nią we własnym tempie. Zastanawiałem się, w którym punkcie umieściłbyś Francję?

Mohamed Mbougar Sarr: Myślę, że Francja jest w punkcie, w którym dopiero zaczyna zdawać sobie sprawę, że nie może już dłużej ignorować jakiejś części swojej historii, a konkretnie części kolonialnej. Nie jest oczywiście tak, że o niej nie wiedzieli. Po prostu w ciągu ostatnich dziesięcioleci udawało im się trochę to przemilczeć. Myślę, że nadszedł wreszcie czas, kiedy ludzie z byłych kolonii zaczynają mówić o tym doświadczeniu. Czasami z bardzo dużą ilością emocji. Weszli na ścieżkę rozliczenia z pamięcią i przeszłością. To może potrwać długo, nawet bardzo, bardzo długo. Trzeba być cierpliwym, cały kraj musi być cierpliwy. Cierpliwość nie oznacza jednak bierności. To bardzo skomplikowany moment w historii, który jednocześnie jest dowodem, że coś się wreszcie dzieje. Mieszkam we Francji i staram się obserwować sytuację na bieżąco. Zauważyłem, że próbują coś z tym zrobić, ale oczywiście niektóre ugrupowania polityczne nie są gotowe do rozmowy na ten temat. I oczywiście tworzy to konflikty, debaty. Według mnie to i tak dobrze, to dobra rzecz.

Bardzo mnie ucieszyło, że David Diop otrzymał nagrodę Bookera za swoją fantastyczną powieść Bratnia dusza, a Ty najbardziej prestiżową nagrodę we Francji, czyli Prix Goncourt. Wychodzi na to, że to świetny czas, aby literatura opowiadała o tych tematach i docierała do zwykłych czytelników, wychodząc poza dyskurs polityczny czy naukowy. 

Tak, to prawda. W ubiegłym roku sześć czy siedem wielkich nagród literackich trafiło w ręce pisarzy pochodzących z Afryki lub będących potomkami mieszkańców tego kontynentu. Wszystkie te książki dotyczyły poniekąd historii czy związków między współczesnymi społeczeństwami zachodnimi a ich historią. Ich temat obejmuje kontynent afrykański lub państwa, które go kolonizowały. Myślę, że ciekawie jest zobaczyć, jak literatura radzi sobie z tym problemem. To unikatowa właściwość, którą posiada – wrażliwość i siła poetycka pokazania tego doświadczenia bez próby przekonywania kogokolwiek. To jest, jak sądzę, siła literatury. Nic bezpośrednio politycznego, przemówienie czy akcja wojskowa. To coś, co działa w bardzo głębokich obszarach naszego ludzkiego doświadczenia. I może właśnie dlatego powieści są czasem najlepszym sposobem nie tylko poznawania historii, ale głębokiego jej zrozumienia poprzez bardzo konkretne, rzeczywiste doświadczenia. To, co kieruje postacią, może wpłynąć także na nas. Fikcja może nie jest obiektywnie najlepszym medium, by o tym wszystkim mówić, ale na pewno jest bardzo ważna. 

Ludzie, którzy mają władzę, często boją się gniewu osób marginalizowanych, choć oczywiście to oni dostarczają powodów do niego w pierwszej kolejności. Kiedy umieszczasz te emocje w powieści, w pewnym sensie to sublimujesz. Z drugiej strony, czytelnicy otwierają swoje serca na prozę i wówczas tworzy się z tego miejsce spotkania.

Myślę, że to jest właśnie to, co powieściopisarz próbuje zrobić. To coś związanego z empatią. Chęć, by umieścić osobę czytającą nie bezpośrednio w punkcie widzenia postaci, ale obok niej. Dzięki temu on lub ona może zobaczyć, co widzi i czuje ten bohater i się na to łatwiej otworzyć. Czytelnik nie czuje, że ktoś próbuje go zmusić do konkretnego myślenia. Może przebyć tę drogę po swojemu. Pracą pisarza jest więc to, by wskazać drogę, ale bardzo delikatnie. W subtelnych powieściach czytelnik ma poczucie, że idzie samodzielnie, ale nie samotnie. 

Jesteś jak kardiochirurg, robisz precyzyjne operacje na sercu. 

Haha, tak.

Czy to był powód, dla którego zacząłeś pisać? By mówić od serca do serca?

Nie mam pojęcia. Za każdym razem, gdy pojawia się to pytanie nie wiem, co na nie odpowiedzieć. Bardzo trudno jest mi dokładnie określić, dlaczego zacząłem pisać.

Ale w sumie zacząłeś dosyć wcześnie pisać, prawda? W młodym wieku? 

Nie wiem, czy wcześnie, to bardzo względne. Miałem 20 lat.

To chyba wcześnie, wiele osób debiutuje dużo później. 

No właśnie, dlatego to zależy. Niektórzy zaczynają bardzo wcześnie, w wieku pięciu czy sześciu lat. Oni już wtedy wiedzą, że chcą być pisarzami, chcą pisać. To nie był mój przypadek. Głównym pytaniem, dotyczącym moich powieści i mojej dotychczasowej pracy jest być może – zarówno estetycznie, jak i etycznie – dlaczego właściwie piszę. Na początku chciałem coś zrozumieć przez literaturę i przez pisanie. Wtedy, w wieku 20 lat, miałem poczucie, że ciężko mi zrozumieć cokolwiek o ile nie przeczytam książki, która mi coś wyjaśni. Nie w znaczeniu czysto intelektualnym, ale dużo głębszym. Można więc powiedzieć, że zacząłem pisać, bo po prostu chciałem więcej zrozumieć. Czułem też, że to mój przywilej, aby zostawić po sobie moje doświadczenie jako istota ludzka na świecie. Bezpośrednim bodźcem stał się moment, w którym przyjechałem z Senegalu do Francji na studia. Byłem bardzo samotny. Stopniowo poznałem nowych ludzi. Odkryłem nowe społeczeństwo, nowe nawyki, więc zacząłem pisać kroniki tego, co się wtedy działo. Opisywałem różne sytuacje i moje doświadczenia związane z imigracją. Pragnąłem dotrzeć do tego, co dana sytuacja implikuje na głębokim poziomie. 

Nie napisałeś jednak stricte pamiętnika, ale raczej od początku pracowałeś z fikcją

Czytam dużo tekstów filozoficznych, ale też wspomnienia, eseje, bardzo różne książki. Zawsze jednak kochałem fikcję, praktycznie od samego początku, czyli już jako bardzo młody dzieciak. Moje matki, moje babcie, ciotki i wiele kobiet z moje rodziny opowiadały mi historie, baśnie. To one wprowadziły mnie w fikcję i w świat poezji. Były ze mną od samego początku. Gdy potem zacząłem czytać, mój umysł, moje serce i cała osoba były już na to przygotowane. Tamte opowieści były do tego podwalinami. 

Najskrytsza pamięć ludzi ma w sobie elementy baśniowe, magiczne. Gdy pomyślę o bohaterach, odkrywających własną przeszłość, wracających do Afryki. Wszystko to jest przede wszystkim bardzo piękne.

Dziękuję Ci. Tak, niektóre części książki zostały zbudowane jak baśń. Myślę, że wpływ opowieści z dzieciństwa nadal jest ogromny. Jestem tego świadomy, to ma dla mnie sens. Czuję, że ta część mnie czekała na odkrycie lub na użycie w mojej własnej fikcji.

Niektóre części tej książki wynikają z Twojego osobistego doświadczenia, ale całość czyta się bardzo uniwersalnie. Mam na myśli temat tożsamości czy przyjaźni.

Tak, niektóre pochodzą bezpośrednio z mojego własnego doświadczenia jako młodego pisarza, który próbował zrozumieć, co i jak powinien napisać. A przyjaźń, bycie razem młodymi, próby zorganizowania się, by wspólnie coś odkrywać – to było dla mnie bardzo, bardzo ważne. Chciałem opowiedzieć o tym okresie mojego życia. Nie po to, by mówić o sobie samym, ale uniwersalnie o tym czasie i jego znaczeniu. Pisałem też o mojej percepcji środowiska literackiego we Francji i sytuacji afrykańskiego pisarza. To wszystko następuje poprzez opowiadanie konkretnej historii, bez wychodzenia poza fikcję. To nie jest przemówienie na wiecu. Oczywiście te pytania bardzo szybko stają się polityczne, ale wkładałem wysiłek, by zawsze pozostawać po stronie powieści. 

W Twojej książce jeden z bohaterów jest nazywany czarnym Rimbaudem. Zastanawiam się, czy po nagrodzie Goncourtów ludzie także próbują Cię nazywać czarny-ktoś, zaszufladkować.

Czasami ludzie próbowali, ale może dlatego, że nie czytali książki. Myślę, że wszyscy ludzie, którzy przeczytali tę książkę, stwierdzili jednak: okej, nie musimy go nazywać, nie musimy go tak łatwo kategoryzować. W tej książce czeka na nich bardzo zaciekła ironia przeciwko takiemu sposobowi czytania i wkładaniu do pudełek. Oczywiście nie mogę od tego całkowicie uciec. Szczerze mówiąc, myślę, że etykiety nie są problemem dopóki nie zrobią z ciebie więźnia. Na przykład gdy w czasie prezentacji dziennikarz czy krytycy przedstawiają mnie jako afrykańskiego pisarza – to etykieta, ale to też prawda. Jestem pisarzem afrykańskim. Problemy pojawia się, gdy etykieta jest jedynym sposobem na przeczytanie książki. Jeśli powiesz, że ktoś jest afrykańskim pisarzem a za słowem Afrykanin kryje się pudełko – to jest problem. To oznacza, że nie jesteś wystarczająco otwarty, by dostrzec, że książka nie jest tylko rodzajem przedłużenia tożsamości autora. Bardzo uważnie obserwuję, jak ludzie mówią o mojej książce. Nie zawsze reaguję, ale bardzo uważnie słucham. To dla mnie bardzo interesujące. 

Przypomina mi się esej Ta-Nehisi Coates Między światem a mną. Jest tam fragment o tym, że ludzie pytają, kto mógłby być czarnym Homerem. Czarny Homer to oczywiście po prostu Homer, bo wszyscy należymy do tej samej kultury. To napięcie między tym, co we Francji uznaje się za wartościowe i tym wszystkim dookoła, naśladuje myślenie kolonialne.

We Francji przez długi czas – obecnie także, ale już nie tak bezpośrednio – stosowano rozróżnienie między pisarzami francuskimi a francuskojęzycznymi oraz między pisarzem białymi i czarnymi. Czarny pisarz i afrykański pisarz to nie to samo, ponieważ są też oczywiście biali afrykańscy pisarze. Za każdym razem, gdy czarny pisarz napisał książkę, która odniosła nawet niewielki sukces, przekuwano to na wielkie zwycięstwo, wspaniałą rzecz, ogromne wydarzenie. Będąc częścią francuskiego społeczeństwa, łatwo to zrozumieć. Oni po prostu nie są do tego przyzwyczajeni. Dla mnie to jest problem, bo to nie musi być wcale wielka sprawa. Mam nadzieję, że następnym razem, gdy Goncourt trafi do czarnego pisarza, to nie będzie święto. To byłby dowód, że coś się poprawia w stosunkach między Francją a Afryką Zachodnią. To musi być znormalizowane, że czarny człowiek też może być kimś wyjątkowym. I te porównania – czarny Rimbaud, czarny ktoś, to w pewnym momencie staje się śmieszne. Nadal jednak smutno to widzieć. 

Oglądam filmy i seriale Marvela i wydaje mi się, że robią świetną robotę pokazując superbohaterów takich jak nastolatka pochodzenia pakistańskiego czy Czarna Pantera. Stopniowo rozbijają to myślenie o tym, co komu wolno. 

Myślę, że efekty tego zobaczymy tak naprawdę za kilka lat, gdy dorosną pokolenia, wychowywane na tych postaciach. To bardzo interesujący przypadek, ponieważ jest to hollywoodzki film, więc ma wszystkie charakterystyczne cechy dla tego typu produkcji. Nawet jeśli mielibyśmy go skrytykować po obejrzeniu, bo jednak to bardzo kapitalistyczny film, to ważne, że takie rzeczy powstają. Politycznie to coś szalonego, czego nie możemy teraz nawet poczuć. Za kilka lat będzie całe pokolenie czarnych dzieciaków, które przyjmie to bez zastanowienia: jest Superman, Czarna Pantera, Kapitan Ameryka i Wonder Woman. 

Niedługo w Polsce ukaże się także Twój debiut. Czy mógłbyś powiedzieć mi coś więcej o książce? Co ukształtowało wizję, którą tam zawarłeś?

Moją debiutancką powieść Bractwo napisałem w czasie gdy Mali, czyli kraj bardzo blisko Senegalu, zostało zaatakowane przez terrorystów. A ja po prostu chciałem – tak, jak powiedziałem wcześniej – zrozumieć, co się tam dzieje. Co to oznacza dla miejsca takiego jak Mali? To starożytny, bardzo bogaty kulturowo, ważny kraj w Afryce. Co to znaczy, że panuje tam taka przemoc? Napisałem fikcję, w której różne postaci próbowały się temu przeciwstawić poprzez pisanie, myślenie, działanie. Wewnątrz grupy pojawiły się wątpliwości, ponieważ nie było oczywiste, że ich opór jest najlepszym rozwiązaniem. I tak, zawiera się w tym pewne polityczne i filozoficzne pytanie: co to znaczy stawiać opór w takiej sytuacji, kiedy wiesz, że może to narazić innych niewinnych ludzi na kłopoty lub na niebezpieczeństwo? Co wówczas zrobisz? Czy musisz pozostać cicho czy jednak walczyć? To pytanie, na które wszyscy musimy sobie odpowiedzieć: co zrobilibyśmy w sytuacji, w której ginęliby ludzie, a my sami jesteśmy przerażeni – jak się wówczas zachować. To był główny temat książki. Jednocześnie, stało się to szansą dla mnie by pomyśleć o dżihadystach i radykalnym Islamie. 

Wiele czytam o siostrzeństwie, o tym jak kształtować współpracę w opozycji do toksycznych mechanizmów opartych na męskim współzawodnictwie. Czym dla Ciebie jest braterstwo? 

Bractwo w powieści to nazwa grupy terrorystycznej. Jednocześnie to relacja między bohaterami, którzy starają się stawiać opór. Chciałem określić ich jednym zbiorczym słowem. We Francji słowo Fraternité zaczynamy obecnie uzupełniać o Sororité (siostrzeństwo). W 2012 nie szukałem innego określenia. Być może powinienem był, bo ta grupa nie składa się wyłącznie z mężczyzn, są tam też kobiety. Tak czy inaczej – bractwo – to w książce nazwa tej organizacji. A jeśli chodzi o moje prywatne rozumienie tego słowa… W Senegalu uczyłem się w szkole militarnej, gdzie przez 7 lat przebywałem wyłącznie z chłopcami. Spędziłem tam swoje nastoletnie życie – od 12 do 19 roku życia. Braterstwo to to, co się tam działo. To było piękne, ale momentami także bardzo trudne. Czasem potrzebowałeś doświadczyć czegoś innego, wyrazić coś innego, ale grupa była zagrożeniem dla tej ekspresji. Jeśli chciałeś nawet coś poczytać, być poza grupą, stworzyć własną przestrzeń – to było źle widziane. Co robisz, chodź z nami!

Chodź pograć w piłkę! 

Kocham piłkę! Ale czasem chcę zostać samotnie z książką, co bywało bardzo trudne. Braterstwo jest dla mnie właśnie tym, próbą ucieczki z tej sytuacji. Co ciekawe, mam samych braci, łącznie jest nas aż siódemka. Siłą rzeczy, braterstwo to także to. Jestem najstarszy, więc przez długi czas musiałem być dla nich przykładem. To bardzo trudne, żeby nie wyjść z takiej roli. Czasem nie możesz albo nie chcesz, zwłaszcza gdy zależy Ci, żeby bracia byli sobą. To coś, co starałem się im przekazać – żeby szukali siebie, a nie patrzyli na mnie jako przykład. Mogę coś podpowiedzieć, ale ich najważniejsze zadanie to zrozumieć samych siebie. Zrozumieć, co chcą robić w życiu, kim są. 

Brzmi jak najlepszy brat, jakiego mogliby mieć. Powiedziałeś, że jako chłopiec nie chciałeś być pisarzem. O jakiej karierze zatem marzyłeś?

Oczywiście, chciałem być piłkarzem jak Zinedine Zidane. Jak widać, nie udało mi się. Chciałem być też lekarzem jak mój ojciec. Jednak moje pierwsze marzenie to piłka. 

Znasz Roberta Lewandowskiego?

No jasne. W 2018 roku w Pucharze Świata Senegal i Polska były w tej samej grupie i to Senegal wygrał. Staram się nie poruszać tu tego tematu zbyt głośno… Co więcej, Lewandowski wówczas grał! Tak czy inaczej, to wspaniały zawodnik, bardzo zdolny i skuteczny. Bardzo mi przykro, że nie otrzymał Złotej Piłki przynajmniej raz. To smutne, bo zdecydowanie zasłużył na to wyróżnienie. 

Na koniec nasze ulubione redakcyjne pytanie. Z czym wolałbyś walczyć: z kaczką wielkości konia czy setką koni wielkości kaczek? 

Hahahaha. Kaczka wielkości konia. Gdyby rzeczywiście istniała, nawet gdybym miał z nią walczyć i pewnie natychmiast umrzeć, chciałbym ją spotkać. Poza tym wydaje mi się, że siłą rzeczy prościej jest mierzyć się z jednym oponentem, nawet ogromnym. Tak wielu kaczek nie masz jak kontrolować, a śmierć z setki dziobów byłaby bardzo bolesna. Pomijając jednak możliwość wygranej, mitologiczne stworzenie w postaci kaczki wielkości konia jest czymś, co po prostu trzeba zobaczyć. 

To nie jest popularna opinia, ale to moja opinia, więc możemy teraz zostać przyjaciółmi. 

Okej! 

Sprawdź też: wywiad z Melissą Febos wokół książki „Dziewczyństwo”