Pisarka Melissa Febos to – obok cudownej Megan Nolan – jedna z osób, z którymi chętnie spotykałabym się na długie pogaduchy o życiu.
W świecie, w którym niemal na każdym kroku uprzedmiotawia się kobiety (również te bardzo młode), Dziewczyństwo Melissy Febos wydaje się być odtrutką na toksyczną rzeczywistość. Autorka przejmuje narrację na temat seksualizacji swojego dojrzewającego ciała. Szczerze opowiada o przemocy, która spotkała ją ze strony rówieśniczek (zazdrosnych o jej pełniejsze kształty) i rówieśników (traktujący ją jak pole prywatnych eksperymentów). Książka ukazała się nakładem Wydawnictwa Czarne. Przekład Martyna Tomczak.
W czasie naszej rozmowy na Skype między Warszawą i Las Vegas, Melissa opowiedziała mi o procesie powstawania Dziewczyństwa, pracy seksualnej i pisarskiej odpowiedzialności, którą odczuwa wypowiadając się na temat doświadczeń grup marginalizowanych. Wymieniłyśmy też dużo książkowych rekomendacji.
W Dziewczyństwie poruszyłaś temat budzenia się seksualności w dziecku-dziewczynce. Co stało za wyborem takiego tematu?
Nie mam tak, że dochodzę do jakiejś konkretnej decyzji, bardziej jestem stalkowania przez temat. Spędziłam dużo czasu rozmawiając i pisząc o tym, również z przyjaciółmi. W pewnym momencie chciałam już mieć to z głowy. Jako pisarka tematy czasem mnie wzywają. Ten właśnie tak mnie wzywał i nie chciał odejść. Napisałam kilka esejów, m.in o byciu zastraszaną w dzieciństwie. Po 3-4 tekstach byłam gotowa przyznać się sama przed sobą, że piszę o tym książkę. Jednocześnie słyszałam głos w mojej głowie, który ustawicznie przypominał mi klasyk: nikt nie będzie zainteresowany, już o tym pisano, nie było Ci wystarczająco ciężko, nie jesteś wystarczająco wyjątkowa.
Czego dowiedziałaś się o sobie samej w czasie tej podróży do przeszłości?
Wielu rzeczy. Części z nich chciałam uniknąć. Proces pisania zmusił mnie do przemyślenia schematów zachowania w dzieciństwie i dziewczęctwie. Nawet jeśli jakieś doświadczenie wydaje się zwykłe, nie oznacza to, że nie może Cię zranić. Nie oznacza też, że nie będzie Ci towarzyszyć w późniejszym życiu. Stało się niemożliwe do przeoczenia, że wydarzenia, które starałam się zamieść i zbyć stwierdzeniem, że to przecież przydarza się wszystkim, stworzyły schematy, rządzące tym, jak budowałam relacje dużo później w moim dorosłym życiu. Musiałam to odpakować, przepracować. Większość wysiłku wykonałam właśnie pisząc tę książkę.
Dla mnie to było bardzo intymne doświadczenie – zaczęłam podróżować w głąb mojej własnej przeszłości.
Cieszę się, że to słyszę, ale też przykro mi, bo wiem, że to bardzo trudna droga.
Lektura Twojej książki przypadła na czas, w którym czytałam najnowszą powieść Marieke Lucasa Rijneveld Mój mały zwierzaku, czyli pastisz Lolity. Potem sięgnęłam po oryginał Nabokova. Obie w jakiś sposób rymują się z Dziewczyństwem, która uzupełnia tę brakującą perspektywę.
Brzmi jak bardzo mocna lista lektur. Lolita była jedną z moich ulubionych książek w szkole. Bardzo trudno było mi do niej wrócić jako dorosłej osobie. Wciąż mam w głowie historię o samej sobie – że byłam nad wyraz dojrzała i że miałam sprawczość w moich ówczesnych relacjach. Gdy patrzę na to wszystko, odbijając od Lolity, zaczynam dostrzegać w sobie przede wszystkim dziecko, które tej sprawczości wcale nie miało.
To duży przełom, gdy czyta się Lolitę w młodości i później w dorosłym życiu. Zmienia się to, z kim się identyfikujemy. Gdy nie mogłam już wmawiać sobie, że jestem wystarczająco dziewczęca, by wpisywać się w rolę głównej bohaterki – tajemniczego obiektu fascynacji – zostały mi dorosłe kobiety z powieści. Te, które narrator nazywa tragicznymi krowami o tłustych zadach.
Dojrzewanie jest bardzo ciekawe, gdy patrzy się na nie z tej perspektywy. Agenci patriarchatu boją się naszej siły, więc muszą charakteryzować nas jako słabe i bezużyteczne. W ten sposób oswajają własny lęk przed nami. Jesteśmy dla nich wręcz niebezpieczne!
Pisząc tę książkę o sobie z dzieciństwa, użyczasz swojej siły tamtej postaci. Jednocześnie, wspierasz osoby, które mogą być na tym etapie obecnie.
Mam nadzieję. Osoba piszące nigdy nie wiedzą, czy ktokolwiek faktycznie przeczyta ich książki. Nie wiedziałam, czy ludzie pomyślą: o, książka o dziewczyństwie, mam już swoje zdanie na ten temat. Finalnie wywołała szum – prawdopodobnie przez ówczesny klimat polityczny wokół elekcji w 2016 roku w Stanach. Dostałam tak wiele wiadomości i maili od czytelników. To dla mnie źródło komfortu – po pierwsze, że głos, który starał się mnie uciszyć, nie należał do mnie. Kłamał. Po drugie, jest tak wiele siły w ubieraniu w słowa tematów, o których zazwyczaj się nie rozmawia, o których często mówi się, że lepiej je zachowywać dla siebie. Odrobiłam tę lekcję już w przeszłości, ale potwierdziłam ją wydając Dziewczyństwo. Tworzy się społeczność niezależna od geograficznej lokalizacji – społeczność osób, które przeczytały tę książkę.
Na jak wiele języków ją przetłumaczono do tej pory?
5 lub 6, może więcej. Proces trwa. Francuski, fiński, niemiecki, polski, hiszpański… Wydano ją też w Anglii.
Czy coś się zaskoczyło jeśli chodzi o tłumaczenie na inne konteksty kulturowe?
Książka wyszła do tej pory w Polsce, Francji i Argentynie. Pisanie jest bardzo prywatne. To coś, co robię całkowicie sama. Wyciągam te treści z wnętrza siebie. Doświadczenie nauczyło mnie, że część osób może się z tym w jakimś stopniu utożsamić, ale nadal wydaje się to nieprawdopodobne, kosmiczne wręcz, że odbiera je ktoś w kraju po drugiej stronie oceanu. Specyfika tych tematów jest taka, że czuję się w nich samotnie. Przeżywałam te sytuacje będąc dzieckiem. To dla mnie część dojrzewania – badanie, na ile jest się odosobnioną w tych doświadczeniach. Wydaje się cudem, gdy ludzie łączą się z moimi książkami emocjonalnie. Do tej pory ze wszystkich trzech krajów dostaję wiadomości od ludzi, poruszonych lekturą Dziewczyństwa. To szokujące, piękne… a jednocześnie bardzo smutne. Te same struktury władzy i ten sam przymus internalizacji jest obecny na całym świecie.
Czujesz połączenie z innymi pisarkami?
Tak, zdecydowanie. Czytałam wiele psychologicznych i filozoficznych książek. Jeśli chodzi o powieści wspomnieniowe – mam swoje matki. Czytałam wiele z drugiej fali feminizmu z lat 60., 70. i 80. tu w Stanach. Na wiele sposobów ta książka pochodzi z tego połączenia: Adrienne Rich, Audre Lorde. Dorastałam, czytając ich książki. W wielu wywiadach, których udzielam w Stanach, ludzie mówią mi: co za świetny timing na tę publikację. W pewnym sensie to prawda, ale jednocześnie jestem częścią bardzo długiej tradycji kobiet-pisarek, tworzących wprost ze swojego doświadczenia. Osób, które tworzyły wspólną przestrzeń dla innych kobiet, by mogły w niej wybrzmieć ich doświadczenia. To to, czym feminizm był od samego początku. Tym zajmowała się też Virginia Woolf.
Wspomniałaś, że Twoje książki bazują na bardzo osobistych doświadczeniach. Czujesz czasem niepokój, że stają się ogólnodostępne?
Z pierwszymi dwiema książkami miałam olbrzymią obawę. Nie wiedziałam, jak zostaną przyjęte i jak będę się czuła mając swoje najbardziej osobiste i bolesne doświadczenia opublikowane i dostępne dla wszystkich. Przez większość czasu było okej. Obecnie, z Dziewczyństwem, czyli moją trzecią książką – jest już całkiem dobrze. To wspaniałe uczucie, że coś mojego jest przeżywane gdzieś poza mną. Nie jestem performerką, nie występuję na scenie. Nikt nie patrzy na to, jak piszę. Mogę poświęcić na to mnóstwo czasu, zanim ktokolwiek cokolwiek z tego zobaczy. Kiedy książka jest opublikowana czuję się całkiem komfortowo. Ludzie będą mówili i pisali cokolwiek, ale to nie moja sprawa. Część moich eks atakowało mnie za książki, ale pomijając to, nie czytam opinii. Bardzo rzadko czytam recenzje i całkiem omijam strony typu goodreads. Moją pracą jest pisanie, a ocenianie należy do czytelników.
Pisałaś też o pracy seksualnej. Zwróciłam uwagę na moment, w którym chciałaś powiedzieć coś negatywnego o swoim osobistym doświadczeniu, ale zdałaś sobie sprawę, że będzie to woda na młyn krytyków. To olbrzymia odpowiedzialność – zabieranie głosu w temacie. A jednocześnie, przecież dobrze jest o tym mówić.
To bardzo skomplikowane – pisanie z doświadczenia, które jest zmarginalizowane, skryminalizowane i stygmatyzowane. Praca seksualna w spojrzeniu mainstreamowej kultury wygląda bardzo negatywnie. Dla mnie pisanie o niej zawsze było trudne, bo nie jest możliwe uniknięcie krytyki przez osoby z grup marginalizowanych. Jest tak niewiele reprezentacji! Po czasie zaczęłam uczyć się, jak w tym wszystkim nawigować. To jednocześnie ważne, by opowiedzieć zarówno o negatywnych, jak i pozytywnych aspektach – te drugie dostają bardzo mało czasu antenowego w ogóle. Przyjęłam dwie zasady. Po pierwsze, staram się przemawiać szczerze poprzez własne doświadczenie – cokolwiek oznacza to w praktyce. Jednocześnie staram się uwzględniać limity tej perspektywy – moje jednostkowe doświadczenie nie reprezentuje całości doświadczenia pracownic seksualnych.
To problem marginalizacji – jakikolwiek głos, który staje się słyszalny, automatycznie staje się głosem tworzącym ogólną narrację na dany temat.
Całą moją pierwszą książkę poświęciłam pracy seksualnej. To była szybka i brutalna lekcja. Jestem ekspertką tylko w dziedzinie mojego własnego doświadczenia i mogę o nim pisać, jednocześnie rozumiejąc, że jest wyłącznie moje. To bardzo interesujące, jak zmieniała się moja własna perspektywa na to – jak pogłębiało się i komplikowało moje myślenie.
Byłaś krytykowana przez inne pracownice seksualne?
O tak. Osoby ze społeczności marginalizowanych zawsze są najbardziej surowymi krytykami i krytyczkami, bo mierzą dany tekst przez własną ekspertyzę. To się nigdy nie spotka w idealny sposób. Pisałam narrację z perspektywy osoby pochodzącej z klasy średniej, pisałam o komercyjnej sferze BDSM – wielu osobom praktykujących BDSM jako lifestyle się to nie spodobało. Jednocześnie, zatonęłam pod listami i mailami od osób, które były mi wdzięczne. To część bycia pisarką – nigdy nie możesz być na to gotowa. Mam wiele zrozumienia dla moich krytyków, ale jednocześnie jestem przekonana, że rozwiązaniem nie jest bycie cicho, tylko żebyśmy wszyscy razem byli i były jeszcze głośniej. Wspierajmy się i nagłaśniajmy inne głosy. Staram się to robić – na przykład pomagać innym pracownicom seksualnym, które są pisarkami, by ich głosy miały szansę wybrzmieć. Odpowiedź to: więcej reprezentacji. Zawsze więcej a nie idealna reprezentacja, bo takie coś nie istnieje.
No tak, bo jeśli osoby z Twoim doświadczeniem miałby przestać pisać, to nie będzie wówczas żadnej reprezentacji.
Mam to samo pisząc z perspektywy queerowej, z perspektywy kobiecej, tak samo jest z dziedzictwem etnicznym. To zawsze się zdarza. Jestem przyzwyczajona do tych komplikacji.
Cudowne jest to, że żyjemy w czasach, w których coraz więcej rozmawiamy o różnych wymiarach tożsamości.
Totalnie. Nawet gdy dorastałam, rzeczy o których pisałam i sposób, w jaki to robiłam… gdybym tylko mogła wrócić do przeszłości i powiedzieć sobie: to jest to, o czym będziesz pisać! Wówczas wydawałoby mi się to wręcz niemożliwe. Zarówno w latach 80. i 90. czy nawet w 2009, gdy sprzedawałam swoją pierwszą książkę. Książka o pracy seksualnej?! To było dużo trudniejsze, niż obecnie. Mimo tego regresu, w jaki wpada obecnie amerykańska kultura, możemy jednak zanotować też pewne osiągnięcia. Pewne rzeczy obecnie są możliwe w kwestii reprezentacji i obecności w publicznej debacie.
No tak, pracownice seksualne mogły być obecne, ale tylko rozpaczliwie smutne i tęskniące za mężczyzną, który je uratuje.
TAK!! To dokładnie to, czego chciano dla mnie w 2009. Nawet wówczas wielu redaktorów reagowało: ughhh, to nie jest seksowne! Nikt nie wiedział, co zrobić z feministyczną książką, która w literalny sposób odnosiła się do tych kwestii.
W Polsce też się z tym mierzymy. Z jednej strony powstaje nowoczesny dyskurs na temat pracy seksualnej, z drugiej strony wszędzie pełno różnych fobii i dyskryminacji.
To tak bardzo anty-feministyczne: lęk przed pracą seksualną czy np. transfobia. Mój mózg wybucha. Widzę, skąd to wynika, ale to przecież tak bardzo małostkowe i przeciwne wartościom, które te osoby deklarują. To dla mnie źródło olbrzymiej frustracji.
Nad czym pracujesz teraz?
Jestem na rezydencji w Las Vegas. Mam urlop od nauczania. Pracuję nad książką THE DRY SEASON, omawiającą rok, jaki spędziłam w celibacie i który (o dziwo!) był najlepszym rokiem mojego życia. Piszę o tym z mojej osobistej perspektywy, a jednocześnie wplatam tam nawiązania do innych dziedzin, związanych z celibatem – buddyjskie zakonnice, miejsca pielgrzymek w Europie, Hildegarda von Bingen. Prowadzę dużo badań na ten temat i łączę go z moimi wspomnieniami.
Wow, nie mogę się doczekać. Czytałam ostatnio książki Lauren Groff i Ottessy Moshfegh, których akcja dzieje się w dalekiej przeszłości. Zaskakująco, czasy średniowieczne mówią nam wiele o teraźniejszości.
Właśnie czytam Wyspę kobiet i uwielbiam ją. Świetnie uzupełnia research, który prowadzę. Nie czytałam jeszcze Moshfegh, ale brzmi obrzydliwie i wspaniale jednocześnie, więc nie mogę się doczekać na lekturę.
Co znajdujemy dla siebie w tamtych czasach?
Urok powieści wspomnieniowej, takiej jak Dziewczyństwo, to ten cud rozpoznania swojego prywatnego, często sekretnego doświadczenia w czyimś życiu, w totalnie obcej osobie. Wydaje mi się, że czytanie wspomnień, dzienników i tekstów o kobietach sprzed wieków, które miały rozpoznawalne dla nas doświadczenia, jest wersją tego samego. Połączenie poprzez czas. To pomaga nam identyfikować wspólne doświadczenia kobiet. To wspaniałe.
Przeszłyśmy tak długą drogą, a część problemów została taka sama.
Szczęśliwie, nie musimy już zostawać zakonnicami, by nie musieć usługiwać mężczyznom. Klasztor nie jest jedynym gwarantem społecznej wolności. Dużo czytam o kobietach, które chcą być centrum swojego własnego świata. Chcą budować społeczności, pomagać ludziom, mieć życie duchowe na własnych zasadach. To zawsze było problemem, bo żyjemy w społeczeństwie, które zostało zaprojektowane, by temu zapobiegać, by to tłumić, byśmy nie korzystały z naszej mocy. To niemożliwe, żeby nie chcieć przebudowywać swojego społeczeństwa, gdy zrozumiesz, jakim uczuciem jest wolność. Nie da się nie próbować zmienić samej siebie.
Jestem szczęśliwa, że przedstawicielki pokolenia Z mocniej korzystają z tej wolności – są otwarte i odważne. Mi zajęło dużo więcej czasu, by dotrzeć tam, gdzie one są już teraz.
Nawet sposób, w jaki mówią o gender i queer. Wydaje mi się, że to może być związane z reprezentacją. Internet i telewizja sprawiły, że te osoby dorastały widząc drag queens, osoby trans czy queerowe postaci w sitcomach. Gdy ja dorastałam – nie było nic, nikogo. Nawet czytanie wydawało się kontrabandą. To gwałtownie się zmieniło i jestem z tego powodu bardzo szczęśliwa. Mam tak wiele znajomych, których dzieci są niebinarne. Jest wiele przestrzeni, które sprawiają, że czuję się załamana – gdy pomyślę o wielu sferach życia, gdzie od średniowiecza nic się nie zmieniło. Jednocześnie widzę wiele miejsc, w których udało nam się odnieść sukcesy i stamtąd czerpię nadzieję na dalszy rozwój.
Współczesna Lolita siedzi na TikToku i widzi tam różne treści, które mogą pomóc jej przetrwać.
Wiedza nie pochodzi wyłącznie od rodziców czy ze szkoły. Młodzi ludzie łączą się z rówieśnikami o podobnych doświadczeniach i znajdują tam połączenie. To futurystyczna wersja budowania społeczności – reddit, grupki, twitter – ale bardzo skuteczna, gdy szukasz wsparcia.
Oczywiście, smutne jest to, że predatorzy nadal są predatorami, a Lolita musi się przed nimi bronić.
A internet jest dla nich świetnym narzędziem do działania.
Brakującym elementem tej zmiany jest sposób, w jaki wychowujemy chłopców. W Samiec alfa musi odejść Liz Plank wskazuje, jak niewielu chłopcom mówimy, że mogą robić wszystko to, co dziewczynki. Dalej istnieje luka w temacie równości.
Większość wypowiedzi, które umieściłam w Dziewczyństwie pochodzi od kobiet. Rozmawiałam też z mężczyznami, ale nie weszli do finalnej edycji książki. Było dla mnie jasne, że struktury i dynamiki, które tam opisuję, krzywdzą wszystkich. Władza i przywilej nie dają Ci immunitetu. Dalej możesz być zraniony przez opresyjny system. Moja mama bardzo się starała – mi dawała ciężarówki, a bratu lalki. Gdy poszliśmy do szkoły stało się transparentne, że nie ma na to miejsca. Świat tłamsi i dziewczynki, i chłopców, tylko robi to na różne sposoby.
Gdzieś tam jest granica naszej odpowiedzialności. Jako kobiety wykonałyśmy bardzo dużo pracy. Nie możemy teraz ciągnąć facetów za uszy, ale zostawienie ich samych sobie też nie wydaje się dobrym rozwiązaniem.
To jest bardzo ważne pytanie. Dla mnie oczywiste jest, że pracę muszą wykonać sami, ale czy warto patrzeć na to, że tego nie robią? Jestem wykładowczynią. Czuję, że warto wkładać wysiłek, gdy ludzie są otwarci na bycie nauczanymi. Tworzę sztukę i jest ona dostępna również dla mężczyzn, o ile mają na to ochotę. To cudowne, gdy po nią sięgają, ale nie będę ich gonić i zmuszać, by to robili.
Jordan Shapiro napisał książkę Nowe ojcostwo. Jak być feministycznym tatą. Marzy mi się, by dawać ją każdemu ojcu w Ameryce. Na wielu spotkaniach podchodziły do mnie matki i pytały, jak wychowywać synów czy córki. Nie mam pojęcia! Nie mam swoich dzieci i nie mam w tym żadnego doświadczenia. Ale nigdy nie pytają ojcowie. Czuję, że potrzebujemy ojców-liderów, którzy będą się wzajemnie edukować i o to walczyć. Faceci uważniej słuchają siebie nawzajem, więc to wspaniałe, że choć jeden z nich wykonuje tę pracę.
U mnie ta praca przebiega dwutorowo. Z jednej strony, otwieram się na emocje partnera. Przecież nie musi być Tym Silnym. Ma takie same prawo do słabości, smutku czy frustracji. Po drugiej stronie, nie dziękuję mu za wykonywanie części wspólnych domowych obowiązków. Przecież pozmywanie naczyń to coś normalnego, nie spektakularny popis wsparcia. To jednak stale przestrzeń naszej wspólnej pracy, bo oboje jesteśmy zaprogramowani do konkretnych zachowań.
W takich chwilach cieszę się, że jestem biseksualna. W relacjach z facetami – mam dokładnie takie same doświadczenia. Szokowało mnie jak łatwo wskakiwałam w genderową rolę, często nawet nie zdając sobie z tego sprawy. Jest dużo prościej w relacjach z kobietami, bo po prostu nie ma takich scenariuszy. Obie to robimy, więc wychodzi w miarę po równo. Tymczasem mężczyźni – nawet Ci, którzy identyfikowali się jako feminiści – powoli wyślizgiwali się ze swoich obowiązków. To efekt wychowywania przez rodziców i społeczeństwo, z którego trudno wyjść.
Oczywiście, Twoją rolą nie jest edukowanie ludzi w tym zakresie, ale wydaje mi się wartościowe na przykład czytanie książek z nieheteronormatywnej perspektywy. Relacje osób transpłciowych czy biseksualnych obnażają utrwalone mechanizmy związkowe.
Gdy byłam queerową nastolatką zachwyciło mnie, jak dużo miałam przestrzeni na odkrywanie, czego pragnę i na co mam ochotę. Było tak dlatego, że nie podążałam za konkretnym scenariuszem, który by mnie z każdej strony bombardował. To wolność, by zdefiniować siebie w sposób, w jaki chcesz to zrobić.
To ważne, że takie wzorce pojawiają się też w popkulturze, nawet w kinie superbohaterskim.
Ludzie, którzy obecnie tworzą filmy i seriale, mieli już dostęp do różnorodnej reprezentacji. Są na twitterze, są niebinarni. Kreatorzy popkultury żyją tą zmianą. Mogę zidentyfikować moment, gdy poczułam, że ludzie w moim wieku biorą się za tworzenie seriali czy filmów. Stranger Things i Kapitan Marvel to dobre przykłady – oba są wypełnione odniesieniami do konkretnej dekady z przeszłości i to dla mnie bardzo przyjemne, patrzeć na nią ich oczami.
Z tego samego powodu uwielbiam serial Ms. Marvel.
Nie widziałam jeszcze! Wczoraj w nocy rozmawiałam ze studentką, która przekonywała mnie, że muszę go obejrzeć.
Bardzo polecam! Mam do Ciebie ostatnie pytanie: czy chciałabyś coś przekazać polskim czytelniczkom i czytelnikom?
Chciałabym wyrazić wdzięczność za bycie otwartymi na moją pracę i wejście ze mną w tę społeczność. I bardzo Ci dziękuję za tę rozmowę!
Ja też bardzo dziękuję.
Sprawdź też: wywiad z Andreą Abreu
