Graeme Macrae Burnet: „Freud nie był wiarygodnym narratorem” [WYWIAD]

– Freud notuje wersję wydarzeń, którą sam uznaje za prawdziwą. Jak fascynujące byłoby więc, gdyby Dora napisała własną wersję? W pewnym sensie był to początek „Studium przypadku”, ponieważ tworzę relację z terapii niejako z punktu widzenia pacjentki. Chcę zobaczyć tę dynamikę z drugiej strony pokoju – mówi pisarz Graeme Macrae Burnet.

Studium przypadku przybliża historię charyzmatycznego terapeuty, o którym czytamy w zapiskach jednej z pacjentek. Jesteśmy w Londynie z lat 60., a współczesna psychiatria dopiero się rozwija. Kim tak naprawdę jest Arthur Collins Braithwaite? I kto właściwie opowiada tę historię? Graeme Macrae Burnet konstruuje fikcję z dokumentalnym chłodem, po czym celowo ją podważa. Nam opowiedział o autentyczności, Freudzie, prawdziwym ja i swojej siostrze.

Eliza Clark: Nie mogę już słuchać podcastów true crime [WYWIAD]

Jagoda Gawliczek: Studium przypadku to powieść, która trochę udaje, że nią jest. Fascynuje cię eksplorowanie granicy między fikcją a rzeczywistością czy raczej stronisz od tradycyjnego modelu prowadzenia narracji? 

Graeme Macrae Burnet: Sposób, w jaki skonstruowałem Studium przypadku, jest całkowicie tradycyjny. Dziewiętnastowieczne powieści – przynajmniej te anglojęzyczne – bardzo często były budowane za pomocą pamiętników, listów i różnych postaci opowiadających poszczególne części historii. Spójrz chociażby na Drakulę czy Frankensteina. Wilkie Collins, współczesny Charlesowi Dickensowi, napisał pierwszą powieść kryminalną w języku angielskim. Narratorem każdego rozdziału jest inna postać. Zastanawiasz się, czy i kiedy powiedziano ci prawdę. Wszystkie techniki, których używam, typu ktoś pisze i wysyła notatniki, pochodzą z XIX wieku. Nie ma w tym nic oryginalnego. 

Czyli zamiast odrzucać tradycję, po prostu z niej korzystasz.

Zgadza się. We współczesnych powieściach te techniki nie są zbyt często stosowane, ale dla mnie jako powieściopisarza to narzędzia, by opowiedzieć daną historię. Co było pierwszą częścią twojego pytania? 

Pytałam o granicę między fikcją a autentycznością.

To też bardzo interesująca rzecz, bo nie sądzę, żeby istniała sprzeczność między fikcją a autentycznością. Myślę, że bardzo ważne, żeby podczas pisania fikcji czuć – jakkolwiek niezręcznie to brzmi – że fikcja wydaje się autentyczna. Kiedy wchodzimy w interakcję z powieścią, jej bohaterami lub miejscem akcji, chcemy, żeby były prawdziwe i wierne. Jeśli więc czytasz powieść, której akcja rozgrywa się w Warszawie, a autor nagle pomyli nazwę ulicy, to zburzy iluzję. To samo dotyczy postaci. Jeśli nagle zachowuje się w sposób, który znacząco odbiega od jej charakteru, to również burzy iluzję. Sądzę więc, że fikcja i autentyczność są ze sobą powiązane, gdyż fikcja musi sprawiać wrażenie realnej.

W Studium przypadku umieszczasz akcję w przeszłości. W jaki sposób zadbałeś o jej autentyczność?

Graeme Macrae Burnet: Uwielbiam robić badania do książek! Przede wszystkim czytałem dużo prasy kobiecej z tamtego okresu. To nie jest intelektualny świat wysokiej literatury, tylko taki, w którym kobiety faktycznie żyły. Jeśli czytasz opowiadania publikowane w magazynach informacyjnych, bardzo różnią się od książek, które podpowie ci Google. Jeśli wyszukasz pisarki z lat 60., dostaniesz Iris Murdoch i Doris Lessing, bardzo intelektualne pisarki. Fikcja przedrukowywana w kobiecych magazynach bardzo się od nich różni. Dzięki tym źródłom uzyskuje się inny, bardziej autentyczny obraz tamtego okresu.

Szukałem też opisów terapii z perspektywy pacjenta. W dzisiejszym świecie są ich tysiące. Prawie każdy, kto chodzi na terapię, potem o niej pisze. W połowie XX wieku było to jednak o wiele bardziej nietypowe. Trzeba je znaleźć i kupić na mało znanych stronach internetowych. Zależało mi jednak, by poczuć, jak traktowano osoby z problemami psychicznymi. Znasz Freuda? 

Tak. 

Jeśli poczytasz Przypadek Dory, zobaczysz, że Freud dużo naciąga i przedstawia to pacjentce jako prawdę. Ona mówi: Nie, to się nie wydarzyło. A on na to: Zaprzeczasz, bo to wypierasz! Zacząłem zdawać sobie sprawę, że Freud nie był wiarygodnym narratorem. Notuje wersję wydarzeń, którą sam uznaje za prawdziwą. Jak fascynujące byłoby więc, gdyby Dora napisała własną wersję? W pewnym sensie był to początek Studium przypadku, ponieważ tworzę relację z terapii niejako z punktu widzenia pacjentki. Chcę zobaczyć tę dynamikę z drugiej strony pokoju.

Czyli Freud był pierwszym gaslighterem?

Absolutnie. Sposób, w jaki pisze o kobietach, narzucał jego obsesje i manie reszcie populacji. Jestem zaskoczony, że komuś z twojego pokolenia nadal przedstawia się Freuda, jakby stworzył słuszną teorię. Ważne jest zrozumienie, co sprawiło, że wywarł tak ogromny wpływ na myślenie XX wieku. Jestem zaskoczony, że wciąż jest uważany za wartościowego teoretyka, którego należy traktować poważnie. Studiowałaś psychoterapię?

Nie, kulturoznawstwo.

Wiesz, Freud może być świetną zabawą. To nie jest nieciekawe. Po prostu nie traktuję go jako źródło prawdy. Dla mnie to jest jak czytanie fantazji. Fikcja może być stymulująca, może skłaniać do pewnych przemyśleń, ale nie sądzę, żeby należało ją traktować zbyt poważnie jako teorię. Nawet jego interpretacja snów to moim zdaniem stek bzdur!

To Freud zainspirował postać terapeuty w Studium przypadku? 

Do pewnego stopnia. Nie chodziło mi o niego jako konkretną postać, ale sam pomysł na potężnego guru posiadającego wielką władzę. Zdecydowanie chciałem to zdekonstruować. Co, jeśli to terapeuta jest tym szalonym? Jest też inna postać w książce o imieniu RD Laing. To szkocki psychiatra i niezwykła postać. Naprawdę podważył konwencjonalne praktyki i myślenie o psychiatrii w połowie XX wieku, czyli pomysł, że można zamykać ludzi, wprowadzać ich w stan śpiączki i poddawać elektrowstrząsom. Pisał też o osobach, które mają różne osobowości. Myślę, że chciał też nawiązać kontakt z ludźmi wykazującymi oznaki szaleństwa, zamiast po prostu mówić: Jesteś schizofrenikiem, zamykamy cię. Interesowało go to, co dzieje się w umyśle. Gdy ktoś słyszał głosy, Laing chciałby wiedzieć, co mówią. Nawet jeśli wiemy, że coś nie jest obiektywnie prawdą, pozostaje nią dla tej osoby. Wiesz, oni naprawdę to słyszą.

Niektórzy ludzie boją się pająków, a ja chyba najbardziej boję się tego, że ktoś narzucałby mi swoją obiektywną prawdę i w ten sposób mnie dezorientował.

Cóż, to uzasadniony strach. Zbierając materiały do książki, nie wiedziałem, czy są prawdziwe. Ale były w moich rękach, namacalne. Mogłem je przeczytać. Musiałem zmierzyć się z ideą, że nie ma jednej prawdy, są tylko wersje. Jeśli ktoś zapyta nas o ten wywiad jutro, każde z nas będzie go pamiętać inaczej i oboje będziemy mieli rację. 

Opowiadając historię w książce, przyjmujesz jednak konkretną perspektywę i uciszasz tę drugą. Czujesz jakąś odpowiedzialność w związku z tym? 

Jako powieściopisarz wybieram formę narracji, a ty musisz się jej trzymać, bo jako czytelniczka nie możesz wnikać w myśli innych postaci. W Studium przypadku czy książkach Wilkie Collinsa dostajesz z kolei różne głosy, które przedstawiają poszczególne wydarzenia. W innej mojej książce, Jego krwawe zamiary, też znajduję dokumenty, czyli pamiętnik młodego szkockiego mordercy. Pisząc ją, byłem świadomy, że wykluczam głosy innych postaci, na przykład siostry bohatera. Musiałem jednak pozostać wierny strukturze książki. 

Wierzysz w przestrzeganie zasad? 

Graeme Macrae Burnet: Jeśli chodzi o decyzję, jak opowiedzieć daną historię, to tak. Nie wierzę w inne zasady. Wspaniałą rzeczą w powieści jest jej niewiarygodna wszechstronność. Możesz opowiedzieć historię w dowolny sposób, również ten bardzo trudny do zrozumienia dla czytelnika. Nie ma żadnych zasad, jest tylko kiepskie pisanie. Jestem literackim anarchistą. 

Czy interesowało cię pokazanie narratora, terapeuty i pacjentki także jako aktorów? Postrzegasz ich w ten sposób?

Nie myślałem o tym wtedy, ale zdecydowanie – postać kobieca bardzo dużo gra i przyjmuje różne osobowości. Collins Braithwaite też jest postacią bardzo performatywną – to przecież też pewien rodzaj fałszywej persony. W wielu moich książkach bohaterowie zachowują się tak, jak „powinni”, zamiast działać autentycznie. Robią to ze względu na społeczną reputację. Dla mnie interesujące w tej książce jest to, że głos kobiety staje się dominujący. Ta postać czerpie coraz większą przyjemność z bycia Rebeccą – większą niż bycie sobą. Można nawet powiedzieć, że jako Rebecca staje się bardziej autentyczna.

No dobra, a jak odpowiedziałbyś na pytanie o to, czy jest jakieś prawdziwe ja? Wielokrotnie pojawia się w twojej książce.

Jeśli chodzi o realia Studium przypadku, nie ma jednej odpowiedzi. Ale jeśli chcesz znać moje zdanie – tak, myślę, że prawdziwe ja istnieje. Bardzo pociąga mnie myśl, że możemy się odrodzić. Że nie musimy być przywiązani do tego, jak postrzegają nas inni, ani do tego, jak zostaliśmy wychowani. Możemy odrzucić wartości czy zachowania wyniesione z domu czy miasta, w którym żyliśmy. Możemy się zmienić, stać się kimś innym. Ale z drugiej strony – uważam, że trudno uciec od tego pierwotnego ja, które w nas ukształtowano. Czy to jest to prawdziwe ja? Nie wiem. Ale to jest to pierwsze ja, od którego wszystko się zaczyna.

Wiesz, zawsze mnie intrygowało to angielskie powiedzenie: Pojechała do Kalifornii, żeby odnaleźć siebie. Tak jakby ja było gdzie indziej. Jakby osoba, którą jesteś, nie była tobą. To zdanie zawiera w sobie myśl, że istnieje jakaś alternatywa – inne wersje nas samych, które moglibyśmy odkryć.

Masz poczucie, że tak rozumiane odnajdywanie siebie można potraktować jako strategię marketingową, żeby zachęcić ludzi do podróżowania czy kupowania?

Graeme Macrae Burnet: Nie całkiem. Ale żyjemy w świecie, w którym jesteśmy bombardowani przekazami. Wszystkie media próbują nam powiedzieć, co uczyni nas szczęśliwymi. Te komunikaty mówią: Kup ten produkt, a będziesz czuć się lepiej. Jeśli go masz i ktoś cię z nim zobaczy, pomyślą, że jesteś fajny i atrakcyjny. A jeśli jesteś fajny i atrakcyjny, to przecież musi oznaczać, że jesteś szczęśliwy. Kapitalizm tworzy pragnienie rzeczy, których nie potrzebujemy, obiecując szczęście. Więc może masz rację z tym pytaniem – zadajesz bardzo dobre pytania.

Dziękuję! Twoje postaci piszą obsesyjnie, jakby od tego zależało ich przetrwanie. Czy pisanie jest drogą do uzdrowienia czy raczej pogłębia maniakalny stan? 

Niedawno brałem udział w spotkaniu w Szkocji i dopiero tam uświadomiłem sobie, że trzy moje powieści zaczynają się od tego samego. Narrator mówi: Teraz to napiszę, opowiem wam swoją historię, zapiszę to i oto, dlaczego mam rację. Nie zrobiłem tego świadomie. W przypadku Rebekki opowieść zaczyna się od słów: Zapisuję wszystko, bo jeśli coś się wydarzy, to może być jakiś dowód. Więc pisze, jakby prowadziła śledztwo, dostarcza dowody. Ale z czasem… zaczyna czerpać z tego przyjemność.

Pisanie zaczyna ją wciągać. I nie wiem, czy to uzdrawianie, ale z pewnością forma samoanalizy. Może odkrywania czegoś o sobie? Dowiadujemy się, że kiedyś pisała opowiadanie, które zostało opublikowane. Ma ambicje pisarskie. I to oczywiście każe nam pytać – czy to, co opowiada, jest prawdą? Czy to nadal świadectwo, czy już fikcja?

Myślałam o uzdrowieniu bardziej jako o procesowaniu traumy. Dzięki pisaniu albo otwiera się na coś nowego, albo trwa w wersji zdarzeń, którą rejestruje.

To ciekawe. Nigdy wcześniej tak o tym nie myślałam, ale coś w tym jest. W końcowej części książki – nie chcę zdradzać zbyt wiele – pojawia się epizod depresji. Rebecca nie jest w stanie wyjść z domu. Oczywiście to współczesna kategoria, ona by o tym tak nie myślała. Ale w końcu wychodzi. Idzie zobaczyć Braithwaite’a po raz ostatni. To ostatni wpis w jej notatniku, jeśli dobrze pamiętam. A potem, na samym końcu książki, ja – jako narrator – siedzę i czekam na pana Greya. A Rebeccy tam nie ma. Ale przysłała mi zeszyty. Przetrwała. Dla mnie to było szczęśliwe zakończenie. 

Masz rodzeństwo?

Tak, mam siostrę.

Czy relacja między siostrami w Studium przypadku była inspirowana waszą relacją?

Zupełnie nie. To ciekawe, bo jesteś pierwszą osobą, która zadała mi to pytanie. I zabawne jest to, że we wszystkich moich książkach, poza tą jedną, pojawia się dziwna relacja brat-siostra, często zbyt bliska. Nie wiem, dlaczego ten temat do mnie wraca. Może to jakiś przypadek. Ale wiesz, jestem raczej staroświeckim pisarzem. Moje postaci są fikcyjne. I choć ktoś może zauważyć, że w książkach powracają pewne obsesje, powtarzają się motywy, nadal są to zmyślone historie, nieoparte na prawdziwych osobach. Nie czuję się dobrze z myślą o wykorzystaniu czyjegoś życia do stworzenia postaci. Gdybym to zrobił, z pewnością poprosiłbym o zgodę. 

Jest taka austriacka pisarka, Monika Helfer, która zaczęła pisać o swojej rodzinie dopiero, gdy wszyscy już nie żyli.

Uwielbiam czytać wspomnienia. Dużo rozmawiam o Annie Ernaux – naprawdę cenię ją bardziej niż większość innych pisarzy i pisarek. Podziwiam jej absolutną szczerość. Oczywiście nie wiemy, czy mówi nam wszystko – ale to, co mówi, wystarcza. Wydaje się autentyczne. A przecież pisze o kochankach, o osobistych doświadczeniach. Może nie używa ich imion, ale oni i tak wiedzą, że chodzi o nich. I nie mówię tego jako krytyki. Ja sam nie czułbym się z tym dobrze. Nawet jeśli ktoś już nie żyje, tak jak w przypadki pisarki, o której wspominasz. Nie wiem, czy to robi wielką etyczną różnicę.

To jest teraz ogromny temat w literaturze europejskiej. Pisanie wspomnień to jednak duże zobowiązanie. Musisz być gotów powiedzieć: Opowiem wszystko. Będę całkowicie szczery. Niczego nie ukryję. Nie jestem pewien, czy byłbym na to gotowy. Jestem raczej skrytą osobą. Wiesz, ludzie zazwyczaj nawet nie pytają, czy mam siostrę.

Dziękuję, że się tym podzieliłeś.

Proszę bardzo. Masz ekskluzywny materiał. Autor ma siostrę!

Super, to mamy już nawet tytuł do wywiadu. W sumie nie zakładałam, że to miałaby być postać 1:1 wzorowana na twojej siostrze, ale jednak napięcie między kobietami wydawało mi się bardzo prawdziwe. Jest tam zazdrość, przywiązanie, wiele trudnych emocji. Pomyślałem, że musiałeś je jakoś znać z autopsji, żeby tak to opisać. 

Tak, masz rację. Ale to niekoniecznie pochodzi z mojej relacji z siostrą. Mam w sobie uczucia zazdrości i żalu wobec innych ludzi albo oni mają je wobec mnie. To są uniwersalne emocje. Staram się wchodzić w skórę postaci – wyobrażać sobie, jak się czują. A ty masz siostrę?

Tak, starszą. Mieszka w Paryżu. 

Prowadzi fajne życie?

Zdecydowanie. 

Ale ty prowadzisz właśnie wywiad z pisarzem ze Szkocji. To chyba też dobrze? 

Nawet bardzo!

To mam nadzieję, że też ci będzie trochę zazdrościć (śmiech).