Andrzej Tichy: Szwedzki „blatte” to i niebiały imigrant, i ubogi Polak [WYWIAD]

– Szwecja to dziwne miejsce, bo w teorii panuje tu 200 lat pokoju. Ale jak możesz mówić w tych kategoriach, kiedy wokół ciebie jest tyle agresji? – polsko-czesko-szwedzki pisarz Andrzej Tichy.

Powieść Nędza pokazuje Szwecję, w której nie widać hygge i nie czuć zapachu bułeczek cynamonowych. W nieoczekiwanym narracyjnym splocie obserwujemy wyrafinowanego wiolonczelistę, który snuje wspomnienia o życiu na osiedlach socjalnych i w squatach. Dwie rzeczywistości stale się ze sobą przenikają, co niejedną osobę może wprowadzić w uczucie dyskomfortu. Szemrane interesy, realizowane na społecznych marginesach realizowane są niebezpiecznie blisko bezpiecznego kokonu, który buduje dla siebie klasa średnia. Andrzej Tichy odwiedził Polskę, by promować polskie wydanie swojej książki. Udało mi się porozmawiać z nim o jego powieści, skapywaniu bogactwa i muzyce.

Jagoda Gawliczek: W Polsce zwykło się myśleć o Szwecji jako raju, w którym panuje dobrostan i szczęście. Twoja książka pokazuje, że to niekoniecznie prawda. 

Andrzej Tichy: Dorastałem na przełomie lat 80 i 90. Wówczas była to też różnica między kapitalistycznym Zachodem i komunistycznym Wschodem. Wszystko wydawało się tak dostatnie! To jednak nie była cała prawda. Znam mnóstwo mrocznych aspektów szwedzkiej historii, jak choćby to, co stało się z ludnością rdzenną czy przymusowa sterylizacja kobiet w latach 60. i 70. To zawsze było też społeczeństwo, w którym występowały problemy klasowe czy bieda, ale nie przebijały się one do oficjalnego wizerunku Szwecji. Teraz, gdy w pewnym sensie nadrabiamy te braki i pokazujemy szerszą perspektywę, pojawiają się z kolei reakcje, że to imigranci wszystko zniszczyli i rozpętali piekło na ziemi. Oba te obrazy są moim zdaniem manipulacyjne i błędne. 

Jaki był odbiór Twojej książki w Szwecji?

“Nędza” jest postrzegane jako opowieść o marginesach. W pewnym sensie to prawda, ale jednocześnie jest to też opowieść o samym centrum szwedzkiej historii. Jeśli spojrzeć na to, jak zmienia się władza i jak ludzie głosują, jakie tematy pojawiają się w debacie publicznej. Kwestia imigrantów i przestępczości jest wszędzie przez cały czas i z każdymi wyborami jest tego coraz więcej. Dzieli nas stosunek do bogactwa, władzy i tym podobnych rzeczy. Jednocześnie to, co opisuję w książce, to po prostu moje życie. Życie przyjaciół, rodziny. 

W którym momencie zdałeś sobie sprawę, że Twoje życie może być narzędziem politycznym?

Andrzej Tichy: Na początku lat 90. w parlamencie działali prawicowi populiści i panowało wiele nastrojów ksenofobicznych i rasistowskich. W Sztokholmie człowiek o pseudonimie Laser Man strzelał do ludzi o ciemnych włosach. Były też ataki na ośrodki dla uchodźców i próby podpalenia ich. Na ulicach mordowano ludzi za to, że nie byli biali.

Dorastałem w miejscu, gdzie było dużo imigrantów, a potem przeprowadziłem się do małego miasta na Południu gdzie z kolei nie było ich tak wielu. Wówczas byłem jedyną odstającą osobą w klasie i spotykało mnie z tego powodu wiele form agresji. To mi uświadomiło wiele rzeczy, takie pierwsze przebudzenie. Uświadomiłem sobie, że ludzie naprawdę mogą cię nienawidzić, a nawet chcieć zabić, po prostu dlatego, że twoi rodzice uciekli przed dyktaturą. Nie uczyliśmy się w szkole historii powojennej. Sam zacząłem chodzić do biblioteki i czytać, skąd pochodzą moi przyjaciele – na przykład o sytuacji politycznej w Chile – oraz skąd pochodzę ja sam. To był punkt zwrotny. 

W Twojej książce pojawia się słowo, którym określany jest Twój bohater. Musi wówczas zdecydować, jaką zająć wobec niego pozycję. 

Chodzi o szwedzkie słowo blatte, które oznacza imigranta, osobę niebiałą, kogoś z południowej Europy, ale też ubogiego Polaka. Część osób z tej grupy zaczęła używać tego określenia wobec samych siebie. Jeśli podzielisz się takim doświadczeniem z kimś innym, to słowo może stać się czymś pozytywnym. Na zasadzie: oboje wiemy, jak to jest być tak nazywanym i razem możemy przeciągnąć to słowo na swoją stronę. 

Sprawdź też: Wydawnictwo Współbycie: Czułość wbrew krzywdzącym hegemoniom [WYWIAD]

Czy Twoja książka to też tego typu próba? 

Andrzej Tichy: Nie jestem pewien. Moja pierwsza książka ukazała się w 2005 roku. Nie było wówczas zbyt wiele osób takich jak ja, które zajmowałyby się pisaniem. Gdy ludzie z mojego pokolenia zaczęli opowiadać o tych obszarach i czasach, zmienił się sposób, w jaki były one przedstawiane w szwedzkiej literaturze. Koniec końców powstało więc coś nowego, ale my sami tego właściwie nie chcieliśmy. Broniliśmy się przed używaniem etnicznej perspektywy i definiowaniem się w ten sposób. Zależało nam bardziej, by położyć nacisk na klasowość. Opowiedzieć o ludziach, którzy mają trudności ze znalezieniem pracy, a ich rodzice być może są chorzy, albo żyją blisko przemocy i uzależnień. Cały czas mam też świadomość, że wszystkie te historie są bardzo różne, tak samo jak inne są Sztokholm i Göteborg. Nie mogę mówić w imieniu nikogo innego poza mną samym. 

Na ile te czujesz, że pewne podziały są dalej żywe? Na ile Ty – biały mężczyzna, wyglądający na Europejczyka – piszący o osobach zmarginalizowanych, masz większą szansę na bycie usłyszanym, niż na przykład Twoi przyjaciele z Chile. 

Z jednej strony w Szwecji jest wielu pisarzy, których korzenie sięgają poza Europę. Czasami jest to powiązane z przedmieściami czy częściami miasta, w których większość ludzi to imigranci. Jednocześnie, społeczeństwo klasowe zawsze opiera się na jakiejś formie dehumanizacji tego, kto wykonuje brudną robotę, typu dzieciaki, które produkują telefony albo tanie ubrania. Kupujemy ludzi, którzy sprzątają hotel czy pracują w fabrykach i robią rzeczy, których nie ruszyłaby klasa wyższa. To prowadzi do postrzegania ich jako pewnego rodzaju narzędzi dla twojej przyjemności.

Bogaci ludzie zażywają kokainę w centrach miast, a narkotyki przywożą im 13-latkowie. Możesz pozamykać te dzieciaki, ale cały czas będą przychodzić nowe na ich miejsce. Oczywiście nie zawsze jest to powiązane ze sposobem, w jaki wyglądasz. W Szwecji w fatalnych warunkach pracuje wielu Polaków. Przez ostatnie 20, 30 lat byli to często mężczyźni pracujący w branży budowlanej i kobiety zajmujące się sprzątaniem. Stworzył się rodzaj skojarzenia i automatycznie jest im trudniej zdobyć bardziej prestiżową pracę. 

Zastanawiam się, czy Polacy, którzy czytają Twoją książkę mogą powiązać temat przemocowych zachowań wobec migrantów z tym, jak sami zachowują się np. wobec ludzi z Ukrainy, mieszkających w Polsce. 

To dobre pytanie, ale obawiam się, że nie mam na nie odpowiedzi. Na pewno chciałbym, żeby tak było. Wiem, że w Polsce to się teraz trochę cofnęło, ale w Szwecji idziemy mocno w stronę nacjonalistycznej prawicy. To bardzo destrukcyjne i może prowadzić tylko do okropnych rzeczy. Jeśli spojrzysz na historię czy po prostu na moje życie i to, co jest w nim dobre, to oni chcą to wszystko i wszystkich zniszczyć. Może literatura ma jakiś potencjał, żeby cokolwiek zmienić, ale nie sądzę, żeby udało się jej zatrzymać ten proces. Klasa średnia i klasa wyższa w Szwecji chce mieć swoje przywileje, niskie podatki, i tak dalej. Nie czują się odpowiedzialni za resztę ludzi. Może naprawdę wierzą w te neoliberalne dogmaty o skapywaniu dobrostanu i myślą, że jeśli sami będą bogaci, to coś spadnie na biednych? A przecież wszystko, co do tej pory widzieliśmy, świadczy o tym, że jest całkiem odwrotne. 

Może i coś skapuje, ale całkiem w drugą stronę. 

Prędzej czy później bogacze będą musieli wyjść na te same ulice, po których poruszają się zdesperowani, marginalizowani ludzie. A jeśli nie oni sami, to może ich dzieci. Wolą jednak o tym nie myśleć. Najbardziej ekstremalne jest to, co dzieje się teraz w Palestynie. Bombardowanie dzieci to jest najbardziej ekstremalna formą odczłowieczenia, jaka istnieje. To oczywiście też część naszej historii – rasizm, dehumanizacja, kolonializm.

Moi dziadkowie pochodzili ze Lwowa i przeżyli czystki etniczne. Moi rodzice dorastali w czasach okupacji i dyktatury. Ja urodziłem się i dorastałem wśród tych historii i nawiązywałem przyjaźnie z osobami z Chile, Iranu czy Iraku. Szwecja to dziwne miejsce, bo w teorii panuje tu 200 lat pokoju. Ale jak możesz mówić w tych kategoriach, kiedy wokół ciebie jest tyle agresji? Czy mogę na przykład powiedzieć, że żyjemy w spokojnych czasach, kiedy mamy Palestynę lub Ukrainę? No i gdzie tak naprawdę przebiegają linie frontu? Spójrz na interesy szwedzkiego przemysłu zbrojeniowego w kontekście jego kontaktów z Izraelem. 

W tym, co mówisz, bardzo ważny jest też język, którym opisujemy agresję, działania zbrojne, bombardowania, śmierć. 

Tak, to wszystko opiera się na niuansach. Rosjanie zabijają ukraińskie dzieci, a palestyńskie już są zabijane. Przez kogo? To wszystko tworzy bardzo dziwny świat, gdzie ostatecznie płacącymi najwyższe ceny są ludzie, cywile. Wojna nigdy się nie kończy, a traumy trwają potem przez kolejne pokolenia. 

W Nędzy zastosowałeś konstrukcję niekończącej się pętli. Twój bohater interesuje się muzyką poważną, świetnie się na niej zna. Zamienia się jednak miejscami z inną postacią i w ten sposób ta historia nigdy się nie domyka. 

Zależało mi, żeby pokazać, że możesz być każdą z tych postaci. To tylko kwestia splotu okoliczności. Oznacza to też, że sprawy są odwracalne. Gdy mówi się o mobilności klasowej w Szwecji to używa się metafory podróży kolejowej. Pierwsza klasa, druga. Ta metafora nie opisuje zupełnie tych doświadczeń. To nie jest tak, że podróżujesz z jednego miejsca do drugiego. Wciąż jesteś w tym samym społeczeństwie i tym samym świecie. Twoje doświadczenie będzie żyło w Tobie nawet jeśli znajdziesz się po drugiej stronie. 

Czy paralela pomiędzy wyrafinowaną muzyką i wyrafinowaną konstrukcją książki, jest celowa? 

Andrzej Tichy: Książka opiera się na nakładaniu obrazów w stylu podwójnej ekspozycji – trochę jak w fotografii. W pewnym sensie to całkiem prosta konstrukcja, która łączy dwie płaszczyzny. Na etapie pisania pojawił się pomysł, by wykorzystać do tego muzykę. Z jednej strony muzykę poważną, czyli sztukę na najwyższym poziomie wysublimowania. Z drugiej strony jest tu też techno, rave czy hip-hop. To muzyka, która towarzyszy chodzeniu do klubów czy braniu narkotyków. 

Robiłeś specjalny research na potrzeby książki?

Zupełnie nie. Po prostu od zawsze słuchałem takiej muzyki. Hip-hop odegrał dla mnie ważną rolę, ponieważ nie jest tak mocno obecny w literaturze głównego nurtu, a dla mnie jest formą poezji. To są wiersze, teksty i literatura o pewnych konkretnych miejscach i doświadczeniach. Jeśli spojrzysz na kogoś takiego jak Kendrick Lamar – dla mnie on jest jednym z największych artystów. To najlepszy poeta. Jedyna różnica w stosunku do klasycznej poezji jest taka, że to jest muzyka i można jej słuchać. Ludzie nie sięgają po wiersze, bo nie są do tego kształceni, boją się. Sam mam jakieś doświadczenie w czytaniu, ale pewnych rzeczy i tak nie rozumiem. Lubię to uczucie, bo jest jak brama. Nie muszę wszystkiego rozumieć. Mogę po prostu poćwiczyć się w myśleniu.