Elfriede Jelinek: „Kto gada o kapitale, najczęściej żadnego nie posiada” [WYWIAD]

Ekskluzywny wywiad z Elfriede Jelinek wokół jej najnowszej powieści Dane odosobowe – o naruszaniu prywatności w erze cyfrowej i kapitale nieśmiałym jak sarna.

Elfriede Jelinek to austriacka laureatka Nagrody Nobla w dziedzinie literatury z 2004 roku. Jej wściekle inteligentne powieści i sztuki teatralne zyskały szerokie uznanie krytyki literackiej i czytelników na całym świecie. Wywołały jednak także falę krytyki ze strony rodaków. Pisarka nigdy nie stroniła od krytycznych uwag kierowanych w stronę ojczyzny, a od lat angażuje się w politykę. W najnowszej książce – powieści Dane odosobowe – przepracowuje upokarzające doświadczenie śledztwa podatkowego, które wokół niej prowadzono. Wiązało się ono z koniecznością udostępnienia prywatnych dokumentów i nośników pamięci cyfrowej. Skłoniło to autorkę do rozmyślań nad własną przeszłością oraz uwikłaniem jednostki w mechanizmy rządzące rynkami finansowymi.

Tłumaczenie odpowiedzi autorki: Agnieszka Kowaluk na zlecenie Austriackiego Forum Kultury w Warszawie.

Jagoda Gawliczek, Going. MORE: Dane odosobowe zaczęłam czytać w okresie, w którym mocno skupiałam się na mojej relacji z wściekłością. Zastanawiam się, jaką odgrywa ona rolę dla pani jako pisarki? I jak uchwycić na papierze coś tak żywego, ruchliwego?

Elfriede Jelinek: Można powiedzieć, że gniew (czy wściekłość) jest moją emocjonalną siłą napędową, dzięki której w ogóle piszę. Było tak od zawsze. Tę emocję trzeba oczywiście wysublimować, przekuć w język, który jest moim medium, również z powodu przymusu skojarzeń, stąd się biorą wszystkie moje zabawy z językiem, przy pomocy których permutuję brzmienie słowa dopóty, dopóki charakter ideologiczny, a więc kłamstwo metajęzyka nie zostanie ujawniony, wręcz obsesyjnie obnażony. Ten przymus asocjacji w życiu codziennym niekoniecznie jest przyjemny, ponieważ ja nie czytam, co jest napisane, na przykład w artykule w gazecie itp., a natychmiast przekształcam słowa i robię z nich co innego. Doczytuję się czasem przeciwieństwa tego, co jest napisane. Ingeborg Bachmann również opisała tan mechanizm  (Damenmode – Damenmorde [Moda damska – mordy damskie]).

Niektóre osoby krytykują to, jak głośne bywają różne formy protestów. Surowa energia wściekłości wydaje się niekomfortowa. Jednocześnie da się zauważyć w tym chęć, by kontrolować gniew, co staje się kolejną formą przemocy. Czy czuje pani, że wspólny bądź prywatny krzyk może nas wzmocnić lub wręcz wyzwolić? 

Tak, demonstracje czy manifestacje itp. są również wentylami, przez które wściekłość określonych grup czy części społeczeństwa ekspediowana jest dość gwałtownie na zewnątrz. Z kolei państwa czy wspólnoty często używają przemocy w celu zdławienia tych niepokojów. Historia jest tego pełna. Myślę też – jako że przekształcenie frustracji w agresję jest podstawową zasadą psychologii – że może to być wyzwalające. Państwa autorytarne (Rosja itp., ale też obywatelskie, liberalne Niemcy czy inne, np. w przypadku swoich aktywistów i aktywistek klimatycznych) stosują przecież bezwzględnie tę przemoc wobec obywateli, robiących użytek ze swoich praw podstawowych. Ale dla demonstrujących jest to z pewnością wyzwalające.

Kobietom często nakazuje się ciszę i dobre zachowanie. Tak samo dzieje się ze wszystkimi osobami, które nie są białe i heteroseksualne. Celem wydaje się kontrola poprzez ciszę. Czy ta dynamika jest powiązana z patriarchatem? Czy widzi pani zmiany na tym polu przez ostatnie lata?

Widzę tu pewną poprawę. W pani kraju na przykład w proteście przeciwko zakazowi aborcji (to kwestia zasadnicza, będąca miernikiem dojrzałości społeczeństwa) na ulicę wyszli też mężczyźni. Dostrzegam w tym zdecydowany postęp. W krajach totalitarnych demonstracje są tłumione.

Sprawdźcie też: Literatura jak Grand Theft Auto. Rozmowa z Clemensem J. Setzem

Mówi się, że pieniądze kochają ciszę. W Danych pisze pani o miejscach takich jak Szwajcaria, gdzie wiele wydarza się poprzez pełne koperty i gesty pozbawione dźwięków. Skąd bierze się ta cisza i kto na niej korzysta?

Musiałabym napisać o tym książkę, ale takie książki już powstały i nie są to książeczki oszczędnościowe dla maluczkich. Kapitał ma nieśmiałą naturę, ucieka przed małym zyskiem, bądź jego brakiem, jak natura przed pustką. I zawsze znajdzie sposób na uniknięcie opodatkowania. Całe kraje zarabiają na tym, że zyski dają się maksymalizować, obecnie na przykład w Irlandii, która zwabiła wielkie koncerny korzystnymi stawkami podatków, a teraz została skazana przez UE (!) na podniesienie podatków do tych samych stawek, co inne kraje. Tym samym traci swój status kraju minimalizacji podatków. Możliwe, że te koncerny się wyniosą. Wielki kapitał zawsze jak dotąd znajdował w kapitalizmie środki i sposoby, jak umknąć po cichu, niczym płochliwa sarna. Pokazuję kilka sposobów, jak pieniądze mogą uciekać. W przeciwieństwie do ludzi, którzy z krajów totalitarnych, gdzie ich życie często jest zagrożone, uciec już nie mogą.

Niejasność kwestii ekonomicznych to jeden z tematów w pani książce. Jako dziecku mówiono mi, że rozmawianie o pieniądzach jest w złym guście. Czy jednak nie powinno się edukować na ten temat i dyskutować go szerzej? 

Czego byśmy nie robili, otwarcie czy skrycie, kapitał zawsze zwycięży i będzie się gromadził w rękach niewielu ludzi i koncernów. A jego właściciele – oni są panami świata, nawet jeśli ich nie widać. Panama Papers ujawniły to z całą jaskrawością; czy jakiś szary człowiek będzie o tym mówić, nie robi w ogóle różnicy. Kto gada o kapitale, najczęściej żadnego nie posiada.

W wielu komiksach i filmach superbohaterskich pojawia się motyw: wielkiej mocy towarzyszy wielka odpowiedzialność. To dla mnie interesujące, jak raje podatkowe przedstawiane są jako eldorado dla osób u władzy. Przecież to całkowite przeciwieństwo społecznej odpowiedzialności. 

Dlaczego super bogaci mieliby poświęcić choćby jedną myśl biednym? Na świecie istnieje bardzo mała kasta, która jest tak bogata, że nie potrafimy tego nawet objąć wyobraźnią. Elon Musk będzie niebawem pierwszym bilionerem. To kwota, która już nie mieści się w głowie. Zresztą może nawet głowie samego Muska. I oczywiście ci ludzie żyją odosobnieni od motłochu, a żyją tak, jak nie potrafimy sobie nawet wyobrazić. To się wymyka mojej fantazji, dlatego nie potrafię o tym pisać. Mogę jedynie opisać parę ich metod. Takiego człowieka nigdy nie poznam.

A jeśli nasz kraj nie akceptuje nas i naszych prób rzucenia mu wyzwania, zmienienia czegoś złego poprzez naszą pracę… gdzie kończy się ta społeczna odpowiedzialność i czemu miałyby służyć nasze podatki.

Strajków podatkowych próbowano już od czasu do czasu, ale one są zupełnie pozbawione sensu i nigdy długo nie trwały. Państwa mają swoje metody na odmawiających płacenia podatków. Zamiast iść do więzienia, ludzie wolą płacić, to jasne.

W książce wspomina pani także o doświadczeniu pandemii. Media przedstawiały ją niekiedy jako moment wielkiego zrównania. Szybko jednak okazało się, że czas ten reprodukuje i umacnia podziały społeczne, oparte na dostępie do przywileju. W jaki sposób pandemia wpłynęła na panią jako pisarkę? 

Zaraza to był mój najlepszy czas (napisałam o tym nawet sztukę teatralną). Niechętnie wychodzę z domu, a tu nagle mi tego zabroniono. Nareszcie miałam, że tak powiem, rację ze swoim stylem życia, nie wolno mi było w ogóle wychodzić. Nie musiałam z powodu swojego wycofania mieć wyrzutów sumienia, nagle wszyscy musieli żyć tak jak ja.

Gdy pisze pani o procesie, struktura języka przypomina muzykę. Słowa nie są delikatne, ale dają uczucie obcowania z zapisem nutowym. Są tu intencjonalność i troska. W jaki sposób rytm pomaga organizować rzeczywistość wokół pani? 

Mój sposób pisania wywodzi się z moich studiów muzycznych i kompozytorskich. Wychodzę od brzmienia słów, na którym gram, jak na instrumencie. Rytm jest we mnie faktycznie wpisany, jako że tak długo sama grałam. Czuję intuicyjnie, gdzie przyspieszyć, a gdzie zwolnić, to moja agogika pisania. Aktorki, które nie są obeznane z moimi tekstami, mówią najpierw: nigdy się tego nie nauczymy na pamięć. Ale kiedy przeczytają tekst na głos, czują, że to wcale nie takie trudne, że mogą zdać się na rytm całości. To proces intuicyjny, którego nie potrafię opisać, ponieważ działam na wyczucie.

Czy pisząc, słucha pani muzyki, czy raczej zinternalizowała pani rytmy i preferuje pracę w ciszy?

Bardzo rzadko słucham muzyki. To dziwne, ale to prawda. Zresztą zawsze tej samej: Schubert i Mahler, czasem jeszcze romantycy Brahms czy Schumann. Najwyraźniej muzyka jest pokarmem dla moich emocji i w razie czego wiem, gdzie stoi koryto, z którego chłepczę, chrumkając z zadowolenia. Z drugiej strony słucham muzyki oczywiście bardziej świadomie, nie tylko angażując uczucia. Zastanawiam się, jaki to akord, jak to zostało zrobione formalnie. Nigdy nie słucham zupełnie naiwnie. Ponieważ jestem organistką, przy muzyce kontrapunktowej (Bach) przyglądam się bardzo uważnie, jak opracowany jest temat itp.

Dane odosobowe są splotem prawa, filozofii, piosenek, żartów, powiedzonek. Wyobrażam sobie, że dla tłumaczki Agnieszki Kowaluk musiało być to intensywne wyzwanie. Co mogło być dla niej najtrudniejsze w procesie pracy nad książką?

Zawsze już samplowałam, montaż to przecież stara technika literacka. Już Büchner korzystał w bibliotece z gazet z okresu rewolucji francuskiej, pisząc [Śmierć] Dantona. To jak wbijanie, że tak powiem, kołków, od których po przywiązaniu do nich nici Ariadny ruszam w nieznane. Niewiele wiem o języku polskim, jedynie tyle, że jest bardzo trudny do nauczenia się. Odnajdywanie trudności i wyjaśnienie ich jest bardzo interesujące. W każdym języku te trudności są inne. Fascynujące jest obserwowanie, jak problemy w tłumaczeniu pojawiają się w miejscu, którym trudno by mi je było sobie wyobrazić. Spędziłyśmy z Agnieszką niejedną ciekawą i miłą chwilę. 

W trakcie procesu musiała pani przekazać swoje dokumenty i dyski. Okrucieństwo tego gestu mocno mnie poruszyło. Pokazuje to, jak wrażliwe na zranienie jesteśmy w kontekście posiadania naszych danych. Cała ta sytuacja miała w sobie coś mocno kafkowskiego. Mam na myśli system, zarządzający najdrobniejszymi detalami naszej egzystencji. W jaki sposób zmieniło to Pani myślenie o pisaniu? 

Tak, naprawdę można powiedzieć, że to kafkowskie. Najście, przeszukiwanie mieszkania, to najostrzejsza metoda państwa wobec obywateli. I ja tu byłam tego powodem. W rzeczywistości stoi za tym, co innego, coś, czego nie potrafię zrozumieć. Tak, mogę powiedzieć, że zmieniło to moje życie w sposób trwały. To doświadczenie nagłego wtargnięcia do moich szuflad, szaf i na moje twarde dyski odsunęło mnie w pewnym sensie na stałe od cywilizacji. Może oni nadal czytają moje maile do przyjaciół i przyjaciółek, kto wie?