Bolesna droga ku wolności. Rozmawiamy z Małgorzatą Szumowską i Michałem Englertem, twórcami „Kobiety z…”

Historia transpłciowej Anieli, głównej bohaterki nowego filmu duetu, rozciąga się na cztery dekady. Kobietę poznajemy w czasach komunizmu, gdy temat tożsamości płciowej był jeszcze słabo rozpoznany. – Pokolenie tych pionierów kompletnie nas zafascynowało i poruszyło – mówią reżyserzy. 

Niby żyje tak jak wszyscy mężczyźni w tamtych czasach. Nosi krawaty i koszule, dzieli łóżko z kobietą, ma syna. Andrzej/Aniela od dawna czuje jednak, że nie wpisuje się naturalnie w role przypisane mu przez społeczeństwo. W Kobiecie z…, Małgorzata Szumowska i Michał Englert przyglądają się z dużą wrażliwością postaci, która nie pragnie wiele – po prostu chce żyć w zgodzie z samą sobą. Jej droga do wolności jest jednak wyjątkowo kręta. 

Film, który w ubiegłym roku walczył o Złotego Lwa na Biennale w Wenecji, wejdzie do polskich kin 5 kwietnia. Przed premierą pytamy duet twórców o sytuację osób transpłciowych nad Wisłą, różnice pokoleniowe i… Andrzeja Wajdę. 

Stanisław Bryś, Going. MORE: Pomysł na Kobietę z… zakiełkował w waszych głowach już dwie dekady temu, gdy Michał udokumentował jedną z pierwszych operacji tranzycji płci nad Wisłą. Pamiętacie okoliczności stworzenia tego materiału? 

Michał Englert: Nie była to pierwsza korekta, ale z pewnością te ponad 20 lat temu takie praktyki dopiero się w Polsce rozwijały. Byłem wówczas początkującym operatorem, pracującym dorywczo przy różnych projektach dokumentalnych. Zostałem zapytany, czy jestem odporny na filmowanie przebiegu procedur medycznych. Nikt mnie nie uprzedził, że o wiele większe wrażenie zrobi na mnie spotkanie z osobą, dla której cały proces był zwieńczeniem bardzo długiej drogi tranzycji i wieloletniej terapii hormonalnej. Wszystko to, co działo się wokół, było przejmujące i uświadamiające.

Małgorzata Szumowska: A z kolei dla innych marginalne.

ME: Później, po latach, zrozumiałem, że dla młodszych pokoleń sama korekta płci niekoniecznie jest priorytetem. Ale wracając – po operacji rozmawialiśmy z Małgośką o tym, z jak głębokim tematem mamy do czynienia: tożsamością płciową, czymś najbardziej intymnym. Mieliśmy jednak w przygotowaniu inne projekty i tak Kobieta z.. czekała na swój moment. W międzyczasie zmieniliśmy się my sami, nasze kręgi poszerzały się, pewne pojęcia przestały być tylko terminami, a zyskały twarze naszych znajomych. Pomysł do nas powracał, z pewnością też przyczyniła się do tego nasza niezgoda na szykanowanie środowisk LGBTQ+ przez ostanich parę lat.

Mam wrażenie, że w naszych autorskich filmach szukamy bohatera, który walczy o swoją podmiotowość. I tak krok po kroku zaczęliśmy research, ruszyliśmy w Polskę, z dala od wielkich miast. Odkryliśmy coś, co było kluczowe do obrania perspektywy. 

Czyli? 

ME: Jak długą i bolesną drogę do wolności w najpełniejszym jej wymiarze przeszły pokolenia takie jak my, a nawet jeszcze starsze. 

MS: To nas zainteresowało najbardziej. Nie chcieliśmy robić filmu queerowego. Nie jesteśmy przedstawicielami tego środowiska. Ten temat jest wszechobecny w USA, Anglii. Trwa choćby wielka dyskusja dotycząca młodych, nieletnich osób trans. Nie zamierzaliśmy brać w niej udziału, bo nie mamy do tego uprawnień. Stwierdziliśmy za to, że może jesteśmy w stanie opowiedzieć historię kogoś, kto przeżył transformację od czasów sowieckich do współczesności. 

Wcześniej nikt nie miał pojęcia, kim jest osoba trans, nie mówiło się o tym. Nie było świadomości społecznej, źródeł, z których można było się czegokolwiek dowiedzieć. Nasz scenariusz miał być wypełnieniem pewnej dziury. Podejrzewam, że powstanie jeszcze cała masa filmów o młodych osobach trans. Nie ma jednak takich, gdzie bohater pojawia się z nicości i przetrwał, trochę jak Anna Grodzka, z którą się konsultowaliśmy i która ostatecznie postanowiła nawet u nas zagrać. Pokolenie tych pionierów kompletnie nas zafascynowało i poruszyło.

Dlaczego sami członkowie queerowej społeczności nie wpadli na podobny pomysł? 

MS: Dostaliśmy legitymizację środowiska LGBTQ, że możemy zrobić ten film, bo nikt inny raczej nie zabrałby się za ten temat. Na razie nie ma w Polsce reżyserów transpłciowych. Ci ludzie, tak samo jak potencjalni aktorzy, nie byli dopuszczani do edukacji. Teraz widzimy, że środowisko polubiło ten film. Wspiera go Piotr Jacoń [dziennikarz, autor książki My, Trans i ojciec transpłciowej córki – przyp. SB]. Zdaje się być też ważny dla Adama Bodnara, wspomnianej Anny Grodzkiej, Edyty Baker, Angeli Getler, Anu Czerwińskiego… Nagle się okazuje, że my, nie będąc osobami trans, zostaliśmy zrozumiani i zabraliśmy głos w tej sprawie. Jak się okazuje, potrzebny. 

Tym bardziej, że w Polsce bohaterowie transpłciowi pojawiali się dotąd raczej tylko w filmach dokumentalnych. 

MS: Był jeszcze Fanfik na Netfliksie, ale to film o młodej osobie. Gdy patrzę na pokolenie naszych dzieci, widzę, że mają zupełnie inne podejście. Trans nie jest dla nich żadnym tematem do rozważań – ludzie traktują go w naturalny sposób. W naszej generacji było zupełnie inaczej. 

Kobieta z…: Mam poczucie misji

Rzeczywiście świadomość społeczna młodych poszła do przodu, ale prawodawstwo w Polsce – na przykład wymuszające na osobach trans konieczność pozwania swoich rodziców, gdy chcą zmienić płeć – stoi w miejscu. Skąd ten dysonans? 

MS: Ten dysonans jest gigantyczny. Odbyliśmy już wiele rozmów, w których osoby o pozornie liberalno-lewicowych poglądach miały bardzo niezdrowy, nietolerancyjny stosunek do osób trans, powiedziałabym nawet, że transfobiczny. Jest głęboko ukształtowany w polskiej mentalności, w dużej mierze przez Kościół katolicki. Był bardzo ważny w naszej historii, przysłużył się do obalenia komunizmu i pełnił funkcję intelektualnej ochronki. Sama należałam do Klubu Inteligencji Katolickiej. Ale przez niego niektórym ludziom pewne rzeczy po prostu nie mieszczą się w głowach. 

ME: Poza tym prawdziwa lewica u nas dopiero zaczyna się kształtować. Nie były skonsolidowane same środowiska, które miały same walczyć o sprawę. Przypomina mi się rozmowa z Adamem Bodnarem, którego poprosiliśmy o konsultację. Powiedział: Róbcie ten film, trzymam za niego kciuki, być może przyczynicie się do zmiany ustawy o uzgodnieniu płci, wesprzecie temat związków partnerskich. I to chyba ważne, żeby obrać jeden front, bo w nawet w ramach jednej formacji politycznej istnieją mniej lub bardziej radykalne odłamy. To z kolei skutkuje tarciami dotyczącymi tego, czym zająć się w pierwszej kolejności.

MS: I w rezultacie przez lata nie zrobiono nic. Nasza kampania o Kobiecie z, która już pojawia się w mediach społecznościowych, jest właśnie o tym. Mam poczucie misji, nawet wobec swoich dzieci. Są z innego pokolenia i chciałyby funkcjonować w takiej Polsce, gdzie te sprawy są dość oczywiste. A u nas jest kompletnie odwrotnie. Skoro przecież nawet aborcji nie da się przepchnąć? 

Kobieta z…: Między płciami

Wróciłbym do waszego researchu. Jak docieraliście do osób, które były gotowe podzielić się swoimi historiami? 

ME: Trochę metodą kuli śnieżnej. Poznawaliśmy osoby, które przedstawiały nam kogoś innego. Nie wchodząc w szczegóły, zdradzę też, że spotkaliśmy się ze znanymi postaciami ze świata psychiatrii, różnie postrzeganymi przez środowisko. Staraliśmy się dotrzeć do ich pacjentów. Działaliśmy na różnych frontach. Ale podkreślę to, co powiedziałem już wcześniej – jako osoby żyjące w Warszawie, która zaczyna mocno różnić się od reszty kraju, chcieliśmy wyjść z wielkomiejskiej bańki. Zauważyć, jak ta sytuacja wygląda poza dużymi ośrodkami. Tam znaleźliśmy dużo historii, które stały się pierwowzorem losów Anieli. 

Osoba transpłciowa żyjąca w małym mieście musi mierzyć się z zupełnie innymi wyzwaniami. 

MS: I nie da się ukryć, że są one ciekawsze dla filmowca. 

Jak cispłciowi aktorzy poradzili sobie z odgrywaniem transpłciowych ról? 

MS: Wokół tego też rozgorzała cała dyskusja, bo nie wiedzieliśmy za bardzo, co mamy zrobić. Przeprowadziliśmy casting dla osób transpłciowych, ale nie zakończył się sukcesem. Nasi konsultanci – Anu, Edyta, Angela – byli sceptyczni co do tego, żeby Anielę zagrał amator. To mogłoby ośmieszyć postać. Każdy kij ma dwa końce: gdyby ktoś ją źle ukazał, byłby kłopot. 

ME: Problem polegał też na tym, że musieliśmy opowiedzieć 40 lat czyjegoś życia. Tego nie jest w stanie odegrać jedna aktorka. 

MS: W końcu zdecydowaliśmy się na Małgorzatę Hajewską-Krzysztofik. Została zaakceptowana przez środowisko jako osoba, która z wyglądu jawi się jako ktoś między płciami. Nie ma silnych atrybutów fizycznych odchylonych w którąś stronę. Potem dobraliśmy Mateusza Więcławka, który jest do niej podobny, co uwiarygodniło całą sytuację. Obydwoje są bardzo dobrymi aktorami, a to miało dla nas największe znaczenie. Gdyby to była historia queerowa o młodej osobie trans, bez problemu mógłby pojawić się w niej naturszczyk. W takiej sytuacji nie było to możliwe. 

Kobieta z…: Obraliśmy humanistyczne podejście

Jak ten casting odbiera się zagranicą? 

MS: W krajach anglojęzycznych taki wybór potraktowano ze zdziwieniem, ale i z akceptacją. Właśnie dostaliśmy zaproszenie na BFI Flare: London LGBTIQ+ Film Festival, gdzie jesteśmy najbardziej rozchwytywanym filmem. Organizatorzy musieli dołożyć projekcje, bo wszystkie bilety zostały wyprzedane. Czyli najwyraźniej ta kwestia przynależności do społeczności nie jest aż tak istotna. Widzów po prostu ciekawi historia z Europy Wschodniej, a tu ciężko spełnić te wszystkie wymagania tożsamościowe. Tak samo w Stanach Zjednoczonych, gdzie jesteśmy jeszcze przed premierą, Tommy Dorfman, transpłciowa dziewczyna, bardzo znana i niesamowicie wpływowa aktorka, zdecydowała się na bycie ambasadorką naszego filmu. Ważny był dla niej sam temat. 

Mam intuicję, że Kobieta z… broni się też tym, że jest dość uniwersalną historią o miłości i jej poszukiwaniu. 

MS: Oczywiście, że tak. Dobrze, że o tym teraz wspominasz, bo przypomniało mi się, jak promowaliśmy ten film na festiwalu w Wenecji [Kobieta z… miała tam światową premierę – przyp. SB]. Mówiliśmy, że nie zrobiliśmy filmu interwencyjnego, zresztą przyznał to dyrektor imprezy, Alberto Barbera.

ME: Obraliśmy humanistyczne podejście.

MS: W Polsce chyba jednak trzeba do tego podejść inaczej. 

Tyle co nic. Recenzujemy pełnometrażowy debiut Grzegorza Dębowskiego!

To znaczy jak? 

MS: Trochę bardziej edukacyjnie, żeby uświadamiać ludzi w temacie. Na początku myślałam, że rzeczywiście pójdziemy w stronę komunikacji, że nakręciliśmy film o miłości, ale to nie takie oczywiste. Trans nadal pozostaje w Polsce kwestią tabu, niewygodną, ostatnią do dyskusji. Trzeba operować innym językiem, zaznaczając rangę problemu. Powalczyć o zmianę prawa, w czym kibicuje nam wspomniany Adam Bodnar.

Kobieta z…: Świat się zupełnie zmienia

Queer często kojarzy się z przegięciem, przekraczaniem granic, np. na poziomie wizualnym. Czy wasza bohaterka celowo nie wpisuje się w te transgresje? 

ME: Bywa, że scenariusze ubarwia się, żeby były bardziej efektowne, atrakcyjne. Czasem główny temat chowa się za ubarwia dominującą formą, konwencją. My chcieliśmy podejść do tego bardzo prosto i uczciwie. Wydaje mi się, że stawiamy nawet zawstydzające pytania: Kim ja jestem? Kim się czuję? Dla wielu osób są na tyle krępujące, że wolą skupić się na wszystkim, co jest wokół, żeby tylko odsunąć od siebie taką konfrontację. Myśmy wyszli od zupełnie odwrotnego założenia. 

Na marginesie: myślę, że bardziej konserwatywnych krytyków filmowych może drażnić albo przynajmniej zastanawiać to, że odwołujemy się do Wajdy. Sam uważam, że to odległa referencja, tym bardziej że prowokacyjnie zrobiliśmy film, w której najważniejsze są podróż w głąb siebie oraz droga do wolności, która wychodzi od jednostki i jej możliwości bycia sobą. Aniela w pewnym momencie mówi do swojego syna: Spójrz na mnie, ja właściwie nic nie mam, nic nie umiem. Taka prostolinijność, skromność głównej postaci, obnaża dużo mechanizmów relacji międzyludzkich dziejących się wokół niej. Od tych najbliższych do obyczajowych, ustrojowych, mechanizmów władzy. I tu można szukać jakichś analogii do Wajdy.

Mówicie, że to odległa referencja, a jednak pojawia się już w tytule.

MS: To fakt. Ludzie z niektórych pokoleń mówią, że to niedopuszczalne. Pytają, dlaczego chcemy używać etosu Solidarności, Wajdy, polskiej drogi ku wolności, który jest zarezerwowany dla spraw patriotycznych, wielkich, moralnie słusznych, w kontekście tak marginalnego tematu i – uważaj – seksualności. Mówią, że przecież odsetek tych osób w społeczeństwie jest tak mały! A ja uważam, że nikt nie ma pomysłu, żeby te motywy wykorzystywać w innych sprawach, które teraz są aktualne. Świat się zupełnie zmienia. Przecież to tak jak narzekanie na to, że młodzież współcześnie nie zna kanonu klasyków. Trudno, zbuduje swój własny etos. 

ME: Tak, dlatego nasza bohaterka nie drukuje bibuły, a potem nie gania się z ZOMOwcami. Nam zależało, żeby przede wszystkim sportretować tytułową kobietę i jej bliskich, którzy razem z nią przechodzą tranzycję na tle większych przemian.

Czy podczas pracy nad Kobietą z… dowiedzieliście się o sobie czegoś nowego? 

MS: Dowiedziałam się, że Michał jest niezwykłym perfekcjonistą i detalistą. Pogłębia mu się to z wiekiem. Sama jestem bardziej skupiona na ogólnej wizji. Myślę, że właśnie dlatego dobrze się uzupełniamy. Gdyby jedna osoba pochylała się wyłącznie nad szczegółami, taka produkcja mogłaby trwać przez wiele lat.

ME: Ale jaki byłby efekt! Żartuję. Ja się cieszę z mniejszych rzeczy, bo tę pracę na pewno trzeba zacząć od siebie i tego, co wokół. Wiele się nauczyłem. Doceniam nowe znajomości. Wierzę, że całe grono osób z mojego otoczenia dzięki temu o wiele bardziej otworzyło się na społeczność LGBTQ+. Spotkania, do których doszło na planie, mogły przełożyć się na dalszą otwartość i zrozumienie. No i podsumowując, chciałbym, żeby film miał publiczność z różnych pokoleń. Wiemy, jak wiele pojawia się nieporozumień, na przykład między definiowaniem tożsamości płciowej a orientacji seksualnej. 

Z tego, co mówicie, czuję, że nauczyliście się czegoś nie tylko jako twórcy, ale też jako ludzie. 

MS: Bardzo. Naprawdę sporo wyciągnęłam z kontaktu z osobami, które gościliśmy na planie, zwłaszcza tymi młodszymi. 

Kobieta z… / 2024 / reż. Małgorzata Szumowska, Michał Englert / występują: Małgorzata Hajewska-Krzysztofik, Joanna Kulig, Mateusz Więcławik, Bogumiła Bajor, Jerzy Bończak / 132′ / dystrybucja: Next Film