Martin Kohan: kibicowanie piłce jako próba sprzeciwu wobec państwa [WYWIAD]

– Jako autor widzę powieść i jej znaczenie raczej w kontekście tego, co destabilizuje i rozkłada, a nie tego, co ze sobą przynosi. Siła jest w rozchwiewaniu, a nie przedstawianiu konkretnych propozycji – rozmowa z pisarzem Martinem Kohanem.

Martin Kohan to jeden z najważniejszych żyjących pisarzy argentyńskich. W swoich książkach eksploruje temat przemocy, współodpowiedzialności i wyparcia. Nie stroni od stawiania trudnych pytań, ale szuka dla nich zaskakującej formy literackiej. W Polsce ukazała się dotąd tylko jedna jego książka, czyli Dwa razy czerwiec (tł. Barbara Jaroszuk, Wydawnictwo Filtry). Powieść zestawia działania wojskowej junty, dokonującej masowych zbrodni na tle politycznym, z ekstazą mistrzostw świata w piłce nożnej. Co takie zestawienie ujawnia o obu tych płaszczyznach? Zapytałam autora osobiście!

Rozmowa odbyła się w czasie Festiwalu Conrada w Krakowie. Za możliwość spotkania z autorem dziękuję Wydawnictwu Filtry, a za pomoc z tłumaczeniem Barbarze Jaroszuk.

Jagoda Gawliczek: W swoich książkach nie stronisz od przemocy. Są jakieś zasady, których bezwzględnie przestrzegasz, sięgając po ten temat?

Martin Kohan: Takich zasad jest bardzo wiele. Główna z nich byłaby taka, żeby o tym, co jest mocno skodyfikowane w rozmaitych narracjach, zawsze mówić w sposób jak najbardziej się z nich wyłamujący. Mam na myśli to, że trzeba starać się mówić o tym inaczej, niż było to opowiadane do tej pory. To ogromna pułapka, w którą bardzo łatwo wpaść.

Co masz na myśli?

Gdy mówisz o czymś, wokół czego ustabilizowały się pewne dyskursy, możesz wywołać niechciane konsekwencje. Oczywiście pojawia się tu jednocześnie pytanie, o jakiej właściwie przemocy mówimy. Bardzo dużo zależy od rodzaju, który chcemy opisać. Jeśli mówimy o przemocy państwowej, czyli takiej, która wychodzi od państwa, podstawowym instynktem jest, żeby ją potępić. Problem jest taki, że literacko robienie czegoś takiego nie przynosi kompletnie żadnych efektów i poznawczo też nie ma w sobie zbyt dużego potencjału. W związku z tym paradoksalnie trzeba się starać unikać tego potępiania. Dla literatury znacznie bardziej stymulujące jest, by szukać przyczyn i mechanizmów, którymi kieruje się przemoc. W jaki sposób działa, skąd się bierze i gdzie znajduje swoją legitymizację.

Mam wrażenie, że w Czerwcu jesteś ostrożny w kwestii obrazowania. Mało przemocy pokazujesz.

To bardzo trafna uwaga. Rzeczywiście tak jest. Główne pytanie mojej książki to: co czyni przemoc możliwą? Na tym się skupiałem.

Skąd się bierze takie podejście?

To znacznie bardziej niepokojące dla czytelnika. Jeśli mu się tę przemoc pokazuje jak na tacy, dokładnie opisuje czy wręcz nią epatuje to wtedy znajduje się on w znacznie prostszej pozycji. Wszystko jest tam jasne i uporządkowane, co w konsekwencji może być w pewnym sensie uspokajające.

Istnieje cały podgatunek literacki, który określa się mianem pornografii przemocy. W takim ujęciu staje się ona formą – makabrycznej, ale nadal – przyjemności. Czy to jest coś, na co też starasz się uważać? Czy próbujesz uniknąć tego rozrywkowego wymiaru?

Dokładnie. Chodziło mi, by pokazać widmowy charakter przemocy. On znacznie lepiej reprezentuje to, czym była przemoc aparatu państwowego. W Argentynie jej podstawowy mechanizm opierał się dokładnie na tej dwoistości: co się widzi, czego się nie widzi. Dokładnie ta gra umożliwiała przewagę. To przemoc, która jest jednocześnie widoczna i niewidoczna, jednocześnie się ją ukrywa i się z nią obnosi. Właśnie dlatego jest taka niezwykle skuteczna i problematyczna. Pornografia w przypadku takiej książki jak Dwa razy czerwiec anulowałaby tę skuteczność. W związku z tym zmierzałem zupełnie w inną stronę.

Cały czas zachowywałeś ten rygor czy raczej zacząłeś przyglądać się książce już po napisaniu i starałeś się zdemontować niepotrzebne elementy?

Głównym bohaterem tej książki jest ktoś kompletnie ode mnie odmienny. Zakładam, że większość czytelników postawiona w jego sytuacji, chciałoby się na ten temat wypowiedzieć, jakoś to skomentować czy potępić. Tymczasem nasz narrator zachowuje milczenie i kompletnie nie odnosi się do tego, co się dzieje dookoła niego. Powieść została napisana dokładnie w takim porządku, w jakim ją czytamy. Od początku było dla mnie bowiem jasne, że główną zasadą konstrukcyjną musi być właśnie oszczędność. To trochę jak zapis nutowy. Ja sam nie jestem muzykiem, ale bardzo podoba mi się, że pomiędzy dźwiękami notujemy też pauzy. Cisza, zapisana w tych przerwach, mówi coś, czego nie ma w samym tekście. Jednocześnie może to być dla niego równie istotne.

Wspomniałeś niedawno, że dyktatura ma wpływ na pamięć i wyobraźnię. Jest w tym de facto jakaś paralela z literaturą. Może dlatego jest dla dyktatury tak niebezpieczna?

To ciekawa uwaga. Różnica między dyktaturą a literaturą polegałaby wówczas na tym, że tę pierwszą cechuje autorytaryzm. To próba przejęcia kontroli nad wyobraźnią i pamięcią. Literatura, o ile zostawia przestrzeń na interpretację albo jeśli powstrzymuje się od ostatecznych konkluzji, nie jest tym samym. Zamiast wszystko ograniczać do jednej płaszczyzny, pozwala na pluralizm. Jako autor widzę powieść i jej znaczenie raczej w kontekście tego, co destabilizuje i rozkłada, a nie tego, co ze sobą przynosi. Siła jest w rozchwiewaniu, a nie przedstawianiu konkretnych propozycji.

Gdzie w tym wszystkim mieści się piłka nożna? Jak widzisz jej miejsce?

Moja osobista postawa jest odwrotna niż ta, którą zawarłem w książce. W Czerwcu znajdziesz krytykę piłki nożnej, tymczasem ja ją wręcz uwielbiam. Po latach udało mi się jednak uzyskać pewien dystans w stosunku do sportu, rozumianego jako rodzaj epiki narodowej. Mam na myśli taki wymiar piłki nożnej, w którym państwo czy władza wykorzystuje fakt sportowego zwycięstwa do budowania triumfalnego imaginarium narodowego.

W piłce nożnej potrafi być też bardzo dużo przemocy, także wśród kibiców.

No właśnie. To ten sam język wojenny, który wykorzystuję także w powieści. Tych, którzy strzelają najwięcej goli, do dziś określa się przecież mianem artylerzystów. Używa się więc metafory bojowej, związanej ze strzelaniem z armaty. Futbol staje się w ten sposób kontynuacją działań wojennych dwóch skonfliktowanych ze sobą narodów, tylko prowadzonych innymi metodami. Przemoc, która jest tam obecna, będąca przedłużeniem epiki narodowej i służąca interesom agresywnego państwa, to coś, co wzbudza we mnie głęboki protest. Można też oczywiście patrzeć na piłkę jako rozrywkę, zabawę. W takim układzie przemoc też wygląda inaczej, ma inny wymiar. Staje się raczej spektaklem.

Rozumiem, że wolisz w takim razie oglądać rozgrywki klubowe niż mecze reprezentacji?

Znajduję się w bardzo ciekawym miejscu, jeśli chodzi o postrzeganie futbolu. Dla wielu kibiców klub, któremu kibicują na co dzień, jest znacznie, znacznie ważniejszy niż drużyna narodowa. Nie chcę przesadzać, ale można by w tym widzieć pewną oddolną próbę sprzeciwiania się polityce państwa. Tak czytam to rozproszenie uwagi na drobne kluby, zamiast kierowania jej na drużynę narodową. Myślę, że człowiek może mieć znacznie bliższy kontakt z klubem ze swojego miasta czy dzielnicy. Czuć większą więź. Ten aspekt najbardziej mnie interesuje: ta lokalność, postrzegana jako pewnego rodzaju opór wobec strategii odgórnego narzucania pewnych epik narodowych.

Czy między lokalnymi kibicami tworzy się forma braterstwa? Spodziewam się, że dużo prościej zjednoczyć się w takiej grupie i ona może reprezentować podobne interesy.

Obawiam się, że to byłoby zbyt optymistyczne. Gdzieś tam pojawia się jakiś element braterstwa, ale mimo wszystko nieprzyjaciel zawsze się czai. Zdarzają się sytuacje, w których jedna z wrogich sobie grup kibiców ma problemy z policją i ta druga staje wówczas po ich stronie. To jednak szczególna sytuacja. Na co dzień nie ma takiego braterstwa. Więź tworzy się w opozycji do innych, co generuje przemoc. Jak u Marksa i Engelsa: Robotnicy wszystkich krajów łączcie się! Tak, łączcie, ale przeciwko komuś.

Wiem, że uwielbiasz Maradonę. Myślisz, że kiedyś pojawi się piłkarz, który dojdzie do jego poziomu?

Nie ma szans. Oprócz tego, że grał tak jak grał, czyli świetnie, miał jeszcze nieprawdopodobną charyzmę, której nikt inny nie będzie w stanie osiągnąć. Tę charyzmę widać było szczególnie w momentach, kiedy Maradona robił lub mówił rzeczy, z którymi człowiek się nie zgadzał. Nie byłem w stanie się na niego zdenerwować ani go potępić. Jak to można wytłumaczyć? Chyba tylko miłością.

Żeby nie było tak słodko, dokładam przeciwwagę do miłości. Uważasz, że we wszystkich ludziach jest wściekłość?

Tak. Sądzę, że jest z nich taki komponent.

Myślisz, że może być czymś dobrym?

To zależy. Załóżmy, że ta złość nie jest osobista, tylko działa na poziomie społecznym. Mam na myśli, że jest grupowa, związana z konkretną niesprawiedliwością. Jeśli taka złość osiągnie pewien poziom samoświadomości, to wtedy może wywołać ferment rewolucyjny. Może wówczas przynosić pozytywne skutki. Przykładu nie muszę daleko szukać: Argentynka Eva Perón, zwana Evitą, miała w sobie bardzo dużo resentymentu. Była osobą przepełnioną społecznym żalem i z tego resentymentu uczyniła bardzo potężną broń. W tego typu sytuacjach lepiej się denerwować, gniewać, wściekać i nadawać temu znaczenie społeczne. Wyobrażam sobie, że mogłoby to zadziałać też w relacjach prywatnych w ramach walki o to, żeby dana relacja nie była toksyczna.

Linn Stromsborg: Brak dzieci nie musi oznaczać towarzystwa 12 kotów. Wystarczą dwa [WYWIAD]

Skoro tak, to czemu nie jesteś w stanie złościć się na Maradonę?

Mogę kochać Maradonę, bo nie musiałem z nim mieć osobiście do czynienia. Jestem przekonany, że gdybym był jego przyjacielem lub partnerką, nie wytrzymałby z nim nawet jednego dnia!

Myślisz, że da się pisać literaturę z pozycji wściekłości?

Fascynuje mnie, że są osoby, które są w stanie wykorzystywać swoją wściekłość społeczną do walki o sprawiedliwość i jednocześnie zachowywać całkowity spokój w relacjach prywatnych. To jest odwrotnością osób dopuszczających się przemocy domowej, które z kolei społecznie są kompletnie niegroźne i bez żadnej sprawczości. Wracając do pisania – w literaturze chodzi moim zdaniem o pewną wrażliwość językową, a jej nie da się osiągnąć w stanie gniewu. Zresztą dla mnie dotyczy to każdego uczucia. Nie traktuję pisania jako formy ekspresji osobistej. Chodzi mi o efekty, jakie literatura może wywrzeć na potencjalnym czytelniku. Żeby osiągnąć efekt, jaki zaplanowałem, muszę być bardzo spokojny, skupiony i świadomy. Bez żadnych zaburzeń emocjonalnych, bez wściekłości czy irytacji. W Czerwcu chodziło mi wprawdzie o wywołanie efektu irytacji u czytelnika. Nie miało to jednak wiele wspólnego z uczuciem autora. Ja muszę skupić się na bardzo dokładnym wybieraniu poszczególnych słów, by zirytowały osobę, która sięgnie po moją książkę.

Ostatnie pytanie, które być może zirytuje lub ucieszy czytelników naszej rozmowy. Jak określiłbyś Roberta Lewandowskiego?

Bardzo mi się podoba, jak gra ten niewątpliwie wielki piłkarz. Wydaje mi się, że jest niezwykle poważny. Jest to szczególnie widoczne, kiedy się uśmiecha. Obecnie piłkarze w ogóle są poważni, jak grają, ale u Lewandowskiego widać wręcz pewnego rodzaju przejęcie, zmartwienie, czy może troskę. W momencie, kiedy się uśmiecha, zrywa się jakaś tama. To rzadki, ale piękny moment. Mylę się czy mam rację?

Niech osądzą to nasi czytelnicy!