Lauren Groff: Dzieci są małymi więźniami jednostki rodzinnej [WYWIAD]

– Przemoc rodzinna, na której skupiają się te opowiadania, jest paralelą przemocy w całym społeczeństwie. Chodzi o ukrytą przemoc w Stanach Zjednoczonych, która teraz wypływa na powierzchnię – mówi Lauren Groff o swojej najnowszej książce Awanturnica.

Krótko po amerykańskiej premierze w Polsce ukazuje się zbiór opowiadań Awanturnica. Lauren Groff zbiera z nim historie pełne emocji, czułości, złości, pożądania i wielu innych emocji. Z nami rozmawia o przemocy w rodzinie, domu jako przywileju i Hildegardzie von Bingen.

Zauważyłam, że wielu twoich bohaterów jest w ciągłym ruchu – uciekają przed czymś, znikają, zaczynają od nowa. Czy uważasz, że to wciąż wolność, czy już forma przymusu wpisana w późny kapitalizm?

Mój Boże! Muszę powiedzieć, że naprawdę uwielbiam rozmawiać z polskimi dziennikarzami, bo zadajecie najlepsze pytania. Nikt nigdy mnie o to nie zapytał. Bardzo to doceniam. Szczerze mówiąc, myślę, że to to drugie – przymus związany z późnym kapitalizmem. Człowiek sądzi, że uciekaniem może polepszyć swoje życie. John Milton w Raju utraconym powiedział, że Umysł jest dla siebie siedzibą / może sam w sobie przemienić / Piekło w Niebiosa, a Niebiosa w piekło [przekład Maciej Słomczyński]. Próbujemy więc zacząć od nowa, by uciec przed samym sobą, podczas gdy tak naprawdę musimy spojrzeć bardziej do wewnątrz, żeby coś zmienić. Wcześniej nie zauważyłam tego w moich opowiadaniach, ale masz rację. 

Bardzo dziękuję. Wiele tych historii zgłębia złożone relacje rodzinne i napięcia, które ze sobą niosą. Co cię fascynuje w tej dynamice?

Widzę rodzinę jako miejsce miłości. Jednocześnie, nawet w najbardziej kochającej się rodzinie, istnieje pewnego rodzaju przemoc. Bywa niezwykle stonowana lub subtelna. Wynika po prostu z tego, że dzieci nie mają autonomii, szczególnie na początku. Myślę, że wiele problemów emocjonalnych u dzieci bierze się stąd, że rozumieją one, iż są w zasadzie małymi więźniami jednostki rodzinnej. A jak wiemy, system więzienny to miejsce radykalnej przemocy. Poza tym tych, których kochamy najbardziej, potrafimy zranić najmocniej właśnie przez głębię tej miłości.

Fascynujące jest też to, że rodzinę można obserwować z zewnątrz będąc na przykład bliskim przyjacielem, ale nie ma się pojęcia, jak to wygląda od środka. Nie dowiesz się tego, dopóki 30 lat później przyjaciel nie usiądzie z tobą w kawiarni i nie powie: wiesz, relacja z moimi rodzicami była niesamowicie toksyczna. Miłość i pokrewieństwo są fascynujące, bo niekoniecznie są to relacje wybrane, a jednak czujemy wobec nich obowiązek i głęboką akceptację. Najlepsze i najgorsze rzeczy w życiu pochodzą z rodziny.

Pojawia się też kwestia wstydu, gdy mówi się złe rzeczy o swojej rodzinie. To rzutuje na całość tego systemu. 

Bo to jesteś ty. Jesteś częścią swojej rodziny. Jeśli więc czujesz wstyd, to w specyficzny, intensywny sposób wstydzisz się samej siebie. Myślę o tym cały czas, bo mimo wszelkich chęci, mój dom nie jest miejscem, do którego moje dzieci przyprowadzają znajomych. Nie jestem pewna dlaczego. Może dlatego, że pokoje są ciemne, małe i pełne książek. Nie mamy telewizora. To na pewno nie jest atrakcyjne środowisko dla dzieci, ale często zastanawiam się: czy one się nas wstydzą, czy wręcz przeciwnie? Może chcą nas chronić przed oceniającym wzrokiem przyjaciół? Tak czy inaczej, to skomplikowane.

Kontynuując ten temat domu – jedna z Twoich postaci mieszka w vanie. Pojazd jest jednocześnie miejscem zamieszkania, narzędziem ucieczki, a czasem wręcz tarczą przeciwko katastrofie. Współcześnie widzimy w mediach wiele osób żyjących bez stałego domu. Czy uważasz, że tego typu stabilizacja stała się formą klasowego przywileju?

Absolutnie tak. Szczególnie w Stanach Zjednoczonych, gdzie przechodzimy proces radykalnego i gwałtownego upadku. Rzeczy, które tradycyjnie dawały stabilność większości ludzi, są odbierane w szokującym tempie. W stanie Floryda w ciągu najbliższego miesiąca milion osób straci ubezpieczenie zdrowotne. To milion ludzi, które system opieki zdrowotnej doprowadzi do bankructwa. To druzgocące. Myślę, że symbol vana jest bardzo romantyzowany, a jego obraz wywodzi się z lat 60. – idea wolności, Volkswagen, hippisi. Ale za wolność zawsze się coś oddaje. To kwestia równowagi. Sposób, w jaki jednostka afirmuje się w mojej kulturze, jest tak destrukcyjny, że być może potrzebujemy bardziej wspólnotowej wizji. Moja twórczość zawsze krytykuje miejsce jednostki w kolektywie. Uważam, że celem sztuki jest zadawanie tych pytań i przeciwstawianie się chorobom, trawiącym społeczeństwo.

W książce piszesz, że domy to ciała, które budujemy wokół siebie i które nawiedzamy niczym duchy. To piękna myśl.

To dosłownie prawda! Mieszkam w przepięknym domu, który kocham. Ma małe, ciemne pokoje, pochodzi z 1906 roku – dla Europejczyków to nie brzmi staro, ale na Florydzie…

To pewnie najstarszy budynek w okolicy?

Haha, tak. Po prostu termity zjadają domy od dołu, a huragany zabierają je od góry. Mieć tak stary dom to naprawdę coś. Ale wiem, że jest nawiedzony. Czuję to i widzę duchy. Rozumiem, że w tych ścianach przeżywano i tracono życia. Myślę o nawiedzeniu jako o pamięci samego domu. On pamięta, co się w nim wydarzyło. To warstwa emocjonalna i czasowa, która ciągle powraca. Uważam, że przedmioty materialne, które są kochane i zbudowane ludzkimi rękami, nie są tylko przedmiotami. Mają moc, energię i znaczenie. Dom zbudowany przed erą pił elektrycznych ma w sobie inny rodzaj duszy. To ciało, które budujemy i zapisujemy innym ludziom. Twój budynek pewnie jest z 1523 roku…

Spokojnie, to tylko zwykły blok z lat 70. Kiedy mówimy o nawiedzeniu, zwykle mamy na myśli jakiś rodzaj smutku, traumy. Czy uważasz, że domy przechowują też dobre wspomnienia?

Myślę, że chodzi o głębokie emocje. Może to być groza i strach, ale też głęboka miłość i czułość. Kiedy urodził się mój najmłodszy syn, położyłam go w pokoju na górze. Kobieta, która zbudowała ten dom i jest jego duchem, stanęła nad jego łóżeczkiem. Nie chciała mu zrobić krzywdy, raczej zachwycił ją widok niemowlęcia. Domy mogą czuć takie rzeczy. Wiem, że brzmi to jakbym odleciała, ale naprawdę w to wierzę.

Nie wiem czemu, ale pomyślałam o Wichrowych Wzgórzach i piosence Kate Bush. Pewnie dlatego, że Cathy zostaje duchem.  

Tak bardzo kocham tę książkę, że boję się oglądać film, żeby jej sobie nie zepsuć.

Wiele osób krytykuje film i rzeczywiście niektóre kluczowe wątki z książki – z wykluczeniem na tle rasowym na czele – są w nim nieobecne. Ale to też interesujący portret tęsknoty, cielesności. Kiczowaty w sposób, który mi kojarzy się z operą. 

Och, uwielbiam operę! 

To może warto w takim razie? 

Dobrze, to obejrzę z Twojego polecenia. 

Boże, teraz boję się, że obejrzysz i mnie za to znienawidzisz. Ale wracając do twojej książki – kobiece ciała w twoich opowiadaniach są źródłem przyjemności, wstydu, wysiłku i niebezpieczeństwa jednocześnie. Czy w twoich książkach ciało jest zawsze polityczne?

Ciało jest zawsze polityczne, także w życiu. Ludzie nadają nam znaczenia, których nawet nie zamierzaliśmy przyjąć. Ciało kobiece jest szczególnie polityczne, bo przez 30 tysięcy lat byłyśmy w mniejszości, poddane dominacji. To bogate źródło napięć. Teraz widzimy to w debatach o transpłciowości. Próba policyjnego wyznaczania granic tego, co męskie i żeńskie, jest dla mnie obrzydliwa.

W Awanturnicy sporo jest scen, które pokazują intymność jako formę transakcji, wymiany. Czy to była celowa refleksja nad ekonomią relacji?

Dla mnie intymność nie jest tylko fizyczna. Pod powierzchnią zawsze toczy się inna rozmowa. Czasem jest transakcyjna, ale często dotyczy innych rzeczy. Intymność jest tak skomplikowana, że w literaturze często bywa nadmiernie upraszczana. Moim zadaniem jest pokazanie tych wszystkich warstw. 

W sumie przecież skoro ciała są polityczne, to intymność jest też spotkaniem dwóch politycznych ciał. 

Masz absolutną rację. Czy w relacji między kobietą a mężczyzną kiedykolwiek nie jesteśmy świadomi nierównowagi sił czy władzy nadanej przez społeczeństwo? Zawsze coś dudni pod powierzchnią.

Twoi bohaterowie czasem odmawiają udziału w relacjach czy scenariuszach, zaplanowanych dla nich przez normy społeczne. Później czasem pojawia się w nich żal. Czy wolność wyboru zawsze niesie w sobie cząstkę straty?

Czasem wolność to po prostu ulga. Ale jeśli jesteś osobą, która zbyt dużo analizuje – a ja taka jestem – to często patrzysz wstecz i myślisz, co mogłoby się stać, gdyby życie potoczyło się inaczej. Zawsze pozostaje cień nostalgii, nawet przy wyborach, z których jesteśmy zadowoleni.

W książce napisałaś też, że Każda Madonna nosi oblicze konkretnej, żyjącej kiedyś kobiety, którą kochał jakiś artysta. Każda z tych kobiet była człowiekiem, w którym zwierzę na chwilę pokonał mieszkający w nim bóg. To uderzająco fizyczna wizja sacrum. 

Duchowość nie jest statyczna. Ciągle się zmienia, bo dusza reaguje na różne sytuacje, a wszystko opiera się na ciele. Mistyka i duchowość rodzą się i wyrażają w ciele. Sprowadzam te wielkie idee z powrotem do ciała, bo to jest coś uniwersalnego. Każdy ma ciało i każdy od kogoś pochodzi. Oddzielanie duchowości od fizyczności wydaje mi się antyludzkie. Nasza relacja z Bogiem i ziemią jest jednością. Hildegarda z Bingen miała ideę viriditas – mocy ziemi, która istnieje też w człowieku. Uwielbiam to, bo jest fizyczne, oparte na ludzkim zwierzęciu, a nie na abstrakcjach.

To dla mnie niesamowicie ekscytujące, że wspominasz o Hildegardzie. To nie pierwszy raz, gdy współczesne pisarki cytują w rozmowach mistyczki i osadzają je w kontekście feministycznym. 

One wyprzedzały swój czas. Odzyskiwały to, co mężczyźni nam odebrali, i sprowadzały to z powrotem do ciała. To był akt przejęcia władzy.

Tess Gunty o „Królikarni”, średniowiecznych mistyczkach i relacjach z przyrodą [WYWIAD] 

Czy ten zbiór można czytać jako mapę współczesnej Ameryki – kraju w stanie permanentnej katastrofy ekonomicznej i klimatycznej?

Liczę na dzień, w którym Donald Trump umrze – to będzie święto narodowe. Ale on jest tylko symptomem zła, które zawsze tu było. Zaczęliśmy od ludobójstwa. Nasz upadek zaczął się w dniu przybycia Europejczyków. Jednocześnie prawdą jest też to, że dla wielu to miejsce było krainą wolności. Przemoc rodzinna, na której skupiają się te opowiadania, jest paralelą przemocy w całym społeczeństwie. Chodzi o ukrytą przemoc w Stanach Zjednoczonych, która teraz wypływa na powierzchnię.

Czy z racji tej spójności można tę książkę przeczytać jak powieść?

Kiedy książka opuszcza moje ręce, jako autorka przestaję mieć znaczenie. To czytelnik ją tworzy w swojej głowie. Więc tak, jak najbardziej można ją tak czytać. Dla mnie te historie są tak wyryte w duszy, że nie potrafię ich zobaczyć z boku. Jeśli ktoś chce je tak widzieć – to dla mnie ekscytujące.

Wierzysz, że literatura zaczyna się nie w umyśle, a w fizycznym doświadczeniu?

Głęboko w to wierzę. Książki, które najbardziej na mnie wpływają, to te, które zaczynają się i kończą w ciele. Postać zależy od tego, gdzie jesteśmy i co robimy. Jak Andrzej Bołkoński w Wojnie i pokoju, który ranny patrzy w chmury. Zostaje sprowadzony do poziomu zwierzęcia i jego zachwyt jest czysto zwierzęcy. To jest najgłębsze.

Ostatnie pytanie dotyczy samego końca książki. Zamieściłaś w niej bowiem źródła poszczególnych opowiadań. Co cię do tego skłoniło?

Ludzie zawsze chcą wiedzieć, ile autora jest w historii. To dla mnie rodzaj zabawy – zapraszam cię bliżej, ale to wciąż gra. Chciałam dać czytelnikowi takie małe prezenty i dodatkowe okno, przez które można spojrzeć na historię.