Teatr dla dzieci, który dotyka też dorosłych. Rozmowa wokół „Gdzie się kryją zmysły?”

Czy robiąc spektakl dla dzieci możemy nauczyć się czegoś o dorosłych? Gdzie się kryją zmysły? udowadnia, że tak. Nasza rozmowa o sztampowo rozumianym teatrze dla dzieci uruchamia całkiem dorosłe tematy, takie jak macierzyństwo, feminizm i… polowanie na czarownice.

Przypominamy wywiad opublikowany 1 czerwca 2022 roku. Gdzie się kryją zmysły? zobaczycie ponownie w Nowym Teatrze 1 i 2 czerwca tego roku.

To pierwszy spektakl rodzinny Renaty Piotrowskiej-Auffret, który traktuje jak artystyczne wyzwanie. Pytanie o zmysły artystka zadaje nie tylko najmłodszym. Opowiada o doświadczaniu przez ciało, którego dorośli mogą uczyć się od dzieci. Dzieci, które nie są tu widzami drugiej kategorii, a wręcz mentorami. Teatr dla dzieci? Oczywiście, że tak!

Milena Soporowska: Mona Chollet w książce Czarownice. Niezwyciężona moc kobiet napisała: Chciałabym wychować moje dzieci tak, żeby one naprawdę zmieniły świat i odwróciły go do góry nogami. To ciekawe, że w opisie spektaklu tak mocno zakorzenionym w macierzyństwie używasz cytatu autorki, która odważnie deklarowała swoje prawo do bezdzietności. 

W systemie patriarchalnym macierzyństwo nadal jest polem, na którym próbuje się kontrolować kobiety, ich seksualność i płodność. Mona Chollet sama nie posiada dzieci, deklarując jednocześnie w Czarownicach prawo do takiej decyzji. Ja czytam to jednak szerzej, poza kontekstem biograficznym autorki –  wybór jest nasz, wybór powinien być nasz. Utożsamiam się z wolnym wyborem, ale odkąd jestem matką, zauważam również, jak macierzyństwo nadal funkcjonuje zakleszczone w patriarchalnym systemie wykorzystującym je do nadzoru. Podobnie jest z figurą wiedźmy, której postać została zbudowana przez pewien określony system, jako ta, której należy się bać, która jest brzydka, brudna, stara i pożera dzieci. Wiedźmy miały być zresztą bezdzietne.

Zarówno fenomen wiedźmy, jak i macierzyństwa został spaczony przez tych, którzy chcą w ten sposób utrzymać władzę nad konkretnymi grupami. Już od kilku lat publikacja Chollet jest dla mnie ogromną inspiracją. Dawno nie czytałam książki, w której tak często natrafiałam na fragmenty, gdzie autorka werbalizowała to, co chciałam nazwać, a być może nie potrafiłam.

Nie czytam Mony jako przeciwniczki macierzyństwa. W dużej części swojej książki Mona odnosi się do ekofeministek z lat 80., które często posiadały dzieci, co niekiedy pozwalało im na nowo odkryć swój związek z ziemią, naturą. Ruch ten został skrytykowany za rzekomy esencjonalizm. Po raz kolejny to, co nazywam soczewkami patriarchatu patrzyło na ekofeminizm osadzając go w pejoratywnym rozumieniu pojęcia natura, a więc i macierzyństwa, które jest z nią ściśle związane. To się zmienia, ale jeszcze w XX wieku natura było stygmatyzowane. Kobieta, intuicja należą do natury, do ciała, czyli do czegoś, co jest gorsze od umysłu, racjonalizmu, inteligencji.

Myślę, że Mona pokazuje, jak to, co nazywamy racjonalizmem, tak naprawdę jest irracjonalne i absurdalne. Jak to właśnie kontakt z własnym ciałem, doświadczanie poprzez ciało – na poziomie artystycznym czy społecznym – jest ważne, będąc kwintesencją naszego funkcjonowania zarówno egzystencjalnego, jak i politycznego. Ciało jest dla mnie polityczne, a ciało kobiece jest wręcz hiper polityczne. Cytat z książki Mony pochodzi z ostatniego rozdziału, w którym autorka mówi o potrzebie podwójnej rewolucji – z jednej strony z poziomu indywidualnej jednostki, z drugiej z poziomu samego systemu, w którym zostałyśmy, jako kobiety, osadzone. Ten system powinien zostać odwrócony do góry nogami, dzięki czemu odwróceniu ulegnie również nasza relacja z naturą, która wiążę się bezpośrednio z decyzyjnością o własnym ciele.

Właśnie czytam książkę Silvii Federici Caliban and the Witch, w której autorka opowiada m.in. historię polowań na czarownice. Apogeum tego zjawiska, co dla niektórych może być zaskoczeniem, przypadło nie na okres średniowiecza a dojrzałego renesansu. To tylko pokazuje, jak często racjonalizm zbudowany jest na irracjonalnym lęku przed nieznanym. 

Lęk bardzo mocno łączy się z pragnieniem kontroli. Wiedźma to po polsku ta, która wie. Zarówno Mona, jak i Silvia opowiadają o czarownicach jako kobietach posiadających ogromną wiedzę – również na temat ciała. Znały się na ziołach, często były akuszerkami, pomagały przy porodach. Ten strach, moim zdaniem, wynikał przede wszystkim z obawy, że ktoś wie więcej niż ci, którym wydaje się, że powinni wiedzieć wszystko. Za tym lękiem i chęcią dominowania szły różne narzędzia kontroli – zarówno tej bezpośredniej w formie zinstytucjonalizowanego polowania na czarownice, jak i pośredniej – w lingwistyce. Język kreuje naszą rzeczywistość. Nazwanie kogoś brzydką, przygarbioną, starą budowało pewien określony obraz, który w powszechnej świadomości budził lęk. Wzmacnianie lęku u jednej części społeczeństwa jest podszyte chęcią kontroli. Dyplomatycznie znowu używam słowa część, ale wiadomo, że chodzi mi w dużej mierze o kontrolę kobiet przez mężczyzn – zarówno ich ciał, jak i umysłów. 

Federici w swojej książce Poza granicami skóry:  Przemyśliwanie, przekształcanie i odzyskiwanie ciała we współczesnym kapitalizmie pisze m.in. o macierzyństwie. Według badaczki aktywność feministek nie powinna ograniczać się do dwóch wykluczających się pozornie wyborów – praca albo dzieci. Dyskurs feministyczny w pewnym momencie rzeczywiście zatrzymał się na takim modelu. W jednym z rozdziałów Federici prowokuje do wyjścia poza ten schemat i wymagania od systemu, by zapewnił kobietom możliwość spełnienia obu tych scenariuszy. Porusza tam fenomen afirmacji życia, która objawia się na wielu płaszczyznach. W opisie mojego spektaklu sama poruszam kwestię troski widzianej przez pryzmat macierzyństwa, ale chodzi mi bardziej o pewną strategię opieki. Być może u mnie bardziej uruchomiła się ona po zostaniu mamą, ale ta chęć wzmocniła się nie tylko wobec moich dzieci, ale i ogólnie – innych ludzi, zwierząt, po prostu świata. 

Trochę zaczęłaś już odpowiadać na moje kolejne pytanie. Feminizm często kojarzony jest w świadomości publicznej z kobietami-singielkami, na ogół bez potomstwa w tradycyjnym tego słowa znaczeniu. Czasem wręcz przypisuje się feministkom pogardę wobec kobiet, które chcą zostać lub są już matkami. Ty chcesz realizować feminizm poprzez macierzyństwo. Jak je rozumiesz tu i teraz, w XXI wieku? 

W swojej pracy artystycznej na ogół rzeczy na scenie procesuję poprzez moje własne doświadczenia. Sfera prywatna często miesza się u mnie ze sferą publiczną. Od kiedy zostałam mamą coraz bardziej zaczęłam stawać się feministką. Zaczęłam bardziej walczyć o moją decyzyjność, o rolę w społeczeństwie. Może w tym tkwi pewien paradoks, choć taki proces zauważyłam również u moich koleżanek.

Wydaje mi się, że jest to związane ze społecznym postrzeganiem macierzyństwa, które jest często, wręcz z automatu, upupianie. Objawia się to zarówno w mikro skali w przedziwnych przeświadczeniach, np. o tym, że kobiecie karmiącej odpływa krew z mózgu, co nie pozwala jej na efektywną pracę intelektualną, jak i w szerszym kontekście w przypadku dyskusji o karmieniu piersią w miejscach publicznych. Często to upupianie widoczne jest również w lingwistyce. Nawet mój mąż, który jest wspaniały i bardzo liberalny, czasem potrafi użyć zwrotu pomogę Ci z dziećmi. Ale jak to pomogę? To są przecież również jego dzieci.

Nadal jednak pokutuje wizja siedzącej w domu, ogłupiałej miłością do dzieci matki. Odkąd sama nią zostałam coraz bardziej zaczęłam odczuwać chęć kontroli i próbę osadzenia mnie w miejscu, w który nie do końca chcę być. Macierzyństwo, obudziło we mnie również kwestię relacji z ciałem, które jest zawsze bardzo obecne w feminizmie. Na ogół jednak ta cielesna decyzyjność związana jest z prawem do usunięcia ciąży niż posiadania dzieci. Wydaje mi się, że feministki krytykują tę drugą opcję (choć to się coraz bardziej zmienia) przede wszystkim dlatego, że sytuuje ona ciało w tym starym, ograniczającym porządku. Ale nie musi tak być.

Właściwie to już podczas procesu zachodzenia w ciążę (moje dzieci są z procedur in vitro) doświadczyłam ekstremalnego rozdarcia pomiędzy pozwalaniem na kontrolę nad moim ciałem obcym osobom i jednoczesnym braku wewnętrznej zgody na to. To właśnie zapoczątkowało zarówno zmiany w postrzeganiu własnego ciała jak i widzenie kobiecej cielesności w kontekście feministycznym, jako pola walki. Feminizm łączy się dla mnie z macierzyństwem poprzez ciało, ale i też i poprzez troskę. Troskę, która daje nadzieje na system, który jest bardziej horyzontalny, relacyjny a nie hierarchiczny. 

Być może przez to, jak bardzo to ciało było represjonowane, ta reakcja jest teraz tak ekstremalna. Może wchodzimy właśnie w etap większego zrównoważenia. Przechodząc już do samego spektaklu – do udziału w nim zapraszasz same dzieci. Co jest takiego w ruchu dziecka, że tak Cię zafascynował? Czy da się tę dziecięcą spontaniczność obudzić w dorosłym ciele?  

Sama mam dwójkę – 5,5 latka i 8-miesięczną córkę. To mój pierwszy spektakl dla dzieci, a właściwie dla całych rodzin, dlatego nazywam go spektaklem rodzinnym. Przy przygotowywaniu Gdzie się kryją zmysły? chciałam przede wszystkim uniknąć infantylizowania dziecięcej publiczności. Dzieciaki to mali ludzie, którzy mają swoją własną mądrość, sposób odbioru świata, który nie jest jeszcze osadzony w jakimś określonym systemie. Szczególnie widać to po przedszkolakach. Pragnienie zrobienia spektaklu dla dzieci wynikało z paru rzeczy. Przede wszystkim z tego, że sama jestem matką, ale również ze świadomości, że to niezwykle cenna publiczność w kontekście przyszłości. Jeśli świat rzeczywiście miałby zostać odwrócony do góry nogami, to nie leży to już raczej w mojej gestii, a moich dzieci. One będą startować już z innego poziomu niż my – dorośli i może dzięki temu ta rewolucja dokona się w pełni.  

Dzieci są niezwykle spontaniczne a ich ruch wydaje mi się bardzo bliski improwizacji tanecznej. Od dzieciaków można się w tym temacie wiele nauczyć. Reagują bardzo spontanicznie, ale i kinetycznie. Ciało dziecka zawsze bardzo mocno przeżywa pracę różnych zmysłów – zarówno wzroku, jak i słuchu. Dla mnie, jako choreografki, ta wolność w reagowaniu poprzez ciało jest czymś pięknym i fascynującym. Dziecięce ciało jest bardzo empatyczne, chłonie wszystko jak gąbka. My – ludzie – mamy neurony lustrzane, które odpowiadają za tzw. empatię kinetyczną. To oznacza, że dorośli nadal są w nią wyposażeni, ale w wyniku wieloletniego dyscyplinowania ciała jest ona jakby uśpiona. 

To społeczne dyscyplinowanie widać w samym rytuale przyjścia do teatru – tu się nie tupie, nie chrząka, pewnych rzeczy po prostu nie wypada. Ciekawi mnie w tym kontekście widownia dziecięca, która jest nieprzewidywalna. Zmierzenie się z taką widownią uważam za artystyczne wyzwanie. 

Ale chyba najważniejszą moją motywacją była chęć zrobienia spektaklu dla dzieci o ciele, bo nie mówi się o nim tak często w dyskursie społecznym. Dzieci intuicyjnie posługują się nim w zabawie, reagują, ale niekoniecznie są tego ciała świadome. Nie rozmawia się o nim często z dziećmi. Poprzez spektakl chciałam zwrócić uwagę na to, jak bardzo ważne jest to narzędzie, że jest właściwie kluczem do wszystkiego, kręgosłupem naszych przeżyć i doświadczeń. Przeżywanie i doświadczanie nie dzieje się w głowie i myślach, albo poprzez to, co powie mi mama czy pani w przedszkolu. 

Dzieci, ich opiekunowie i opiekunki, biorą w spektaklu czynny udział. Czy w takim razie istnieje w nim coś takiego jak tradycyjnie rozumiana publiczność?

Spektakl jest zbudowany na zasadzie sprytnej układanki. Wszyscy są jego częścią, ale istnieje moment, w którym dzieci zapraszane są do wejścia w relację, zabawy, uruchomienia danego zmysłu. Te interaktywne części przeplatam sytuacjami typowo teatralnymi, na które można patrzeć. Nie jest to moderowana przez nas instalacja performatywna, w którą dzieciaki wpadają i robią, co chcą. Nazwałabym to raczej propozycją, w której jesteśmy razem, z której dzieci mogą się czegoś dowiedzieć, którą mogą obserwować czy się w niej poruszać, aby ostatecznie zakończyć ją wspólną, dłuższą interakcją.

Czyli tak naprawdę każdy spektakl będzie trochę inny? 

Na pewno troszeczkę inny. Reakcja tak młodej publiczności może być bardzo różna, co warunkuje przepływ spektaklu. Natomiast oprócz tego ma on określoną strukturę opartą o choreografię, ruch, dramaturgię, dialogi.

Czy w takim razie można wziąć udział w spektaklu jako dorosły? Nie trzeba przyjść koniecznie z dzieckiem? 

Absolutnie tak. Od początku marzyła mi się praca inkluzywna. Oczywiście sposób konstrukcji spektaklu (np. poprzez użycie krótszych zdań), czy poziom zawartej w nim wiedzy są skrojone pod młodszego widza. Nie zmienia to faktu, że na próbach otwartych było już trochę dorosłych i świetnie się bawili – również bez dzieci. Także zapraszamy!

Tworząc spektakl dla dzieci testowałaś te rozwiązania, ćwiczenia, zabawy na swoich własnych pociechach? Były Twoimi ekspertami?

Mój Lucek to absolutnie mój asystent! Już kilka razy był na próbach do spektaklu i właściwie został jego pierwszym widzem. Moja 8-miesięczna córeczka jest może jeszcze trochę za mała, ale będąc na próbie można było zauważyć, że coś ją zainteresowało, że coś obserwuje. 

Za nami już 3 otwarte próby, na które przyszło też trochę dzieci. Nie znam tak do końca tej publiczności – oprócz, wiadomo, mojego syna, z którym bawię się w domu obserwując jego reakcje. Dlatego obecność dzieciaków na próbach była bardzo cenna. Mogłyśmy w ten sposób zobaczyć wachlarz reakcji, sprawdzić wiek. Byłyśmy ciekawe, czy to zainteresuje chociażby 9-latka. Okazało się, że tak! Gdzie się kryją zmysły? to interdyscyplinarny spektakl łączący taniec, muzykę, tekst i obiekty.

Pracuję ze wspaniałymi osobami, to dzięki współpracy z nimi ta interdyscyplinarność jest tutaj siłą: tancerki Dana Chmielewska i Magda Fejdasz, moja wieloletnia partnerka w pracy Aleksandra Osowicz w roli asystentki. Muzykę stworzył Simon Auffret. Artystka wizualna Zuza Golińska zaprojektowała specjalnie do niego niesamowite formy. Podążając za moją wyjściową koncepcją, w makro skali powstał nos czy język – narządy ciała, które odpowiadają konkretnym zmysłom. Dzięki tej wielowarstwowości każdy może skorzystać ze spektaklu – zarówno dzieci w różnym wieku, jak i dorośli. Pułap 4+ zostawiamy głównie dla bezpieczeństwa.

Dekoracje są zapewne bardzo ważną częścią Twojego spektaklu, który odpowiada wyobraźni dziecka –  jak sama mówiłaś – zanurzonej w ciele. 

Te formy to nie tylko dekoracje – dzieci ostatecznie używają ich w czasie spektaklu. Podczas ich projektowania poszłyśmy z Zuzą za naszym poczuciem humoru – trochę absurdalnym, trochę komiksowym. Pracując nad spektaklem za  pewien ważny punkt odniesienia uznałyśmy własną reakcję – to, czy dla nas samych to jest fajne. Dziecko jest tak samo mądre, albo tak samo głupie jak my – dorośli. Ważne, żeby tak mocno nie odróżniać umysłu dziecka od naszego własnego. Zarówno przy budowaniu sytuacji scenicznych, jak i form szłyśmy za swoją intuicją, co wynikało z szacunku do dzieci jako odbiorców. Jeśli nas coś będzie śmieszyć, to je też. Jeśli my uznamy coś za złe, to one też będą tak uważać. Nie można przykrywać różnych niedociągnięć argumentem, że to przecież dla dzieci. Jako artystki chcemy być uczciwe wobec siebie i publiczności – zarówno dorosłej, jak i dziecięcej. 

Uczciwym, żeby dziecko nie było traktowane jak widz drugiej kategorii. Patrząc czasem na ofertę przeznaczoną dla dzieci zauważam pewną powtarzalność – być może jest to wynik minimalizowania wymagań dziecięcej widowni. Dlatego bardzo cieszę się, że o tym mówisz. Pokutuje przeświadczenie, że dla dzieci można się mniej starać, a w końcu to z nich wyrosną ci dorośli…

….którzy mają zmienić ten świat, odwrócić go do góry nogami, powracając do cytatu Mony. Wydaje mi się, że wiem jak robić spektakle dla dorosłych, ale to tak naprawdę spektakle dla dzieci stają się dla mnie dużym wyzwaniem artystycznym. Teatr dla dzieci jest często przekrzyczany, przebodźcowany, ze skaczącą dynamiką. Może nie tędy droga? Moja intuicja – jako artystki i mamy – podpowiada mi, że można inaczej, szerzej. Przygotowując Gdzie się kryją zmysły? robimy po prostu spektakl choreograficzny, teatralny i robimy go najlepiej, jak umiemy. 

Spektakle dla dzieci kojarzą mi się z lunaparkiem – w myśl zasady im więcej, tym lepiej. Wszystkiego jest za dużo, za głośno, za mocno. 

Na spektakle dla dzieci często przekłada się dynamikę współczesnych zabawek multisensorycznych, które ciągle coś robią: grają, migają, ruszają się. Gdy dziecko od 3 miesiąca dorasta wśród takich zabawek, trudno, żeby w wieku 4 lat podobnego przebodźcowania nie wymagało od spektaklu. To jest zamknięte koło. Dziecko w brzuchu nie jest wystawione na tego typu stymulacje. Brzuch mamy stanowi rodzaj filtra ochronnego. 

To dla mnie tajemnica, dlaczego Stroiciel fortepianów stał się wielkim hitem [WYWIAD]

Zamierzasz dalej eksplorować teatr dla najmłodszych?

Obecnie pracuję nad Gdzie się kryją zmysły?. Potem wracam do teatru dla dorosłych, tym razem międzynarodowej produkcji oscylującej wokół fenomenu histerii, w którym pojawia się m.in. wątek wędrującej macicy. Macina widziana jest tam jako podróżujący po ciele potwór, którego uspokoić może tylko seks. Ten stereotyp kobiety-histeryczki nadal nad nami ciąży. W drugiej połowie roku wracam do działań dla dzieci, koncentrując się na instalacji performatywnej Ciało-granie, nad którą znowu będę pracować z Zuzą Golińską. Przeznaczona będzie dla dzieci najmłodszych 1-3 lata. Premiera planowana jest w Warszawie w teatrze Baj.