Ottessa Moshfegh: Talk-shows były moim kościołem [WYWIAD]

Umysł pisarza jest zajęty przez talk-show. Twoi czytelnicy to ludzie na widowni. Musisz zrozumieć, co i jak postrzegają. Na koniec dnia to ty projektujesz te doświadczenia jako gospodarz programu – mówi amerykańska pisarka Ottessa Moshfegh.

Ikoniczny Mój rok relaksu i odpoczynku, niepokojąca Eileen, ekstrawagancka Lapvona, zaskakująca Tęsknota za innym światem – wszystkie książki autorki cieszą się ogromną popularnością nad Wisłą. Ottessa Moshfegh nie boi się zaglądać w wstydliwe zakamarki ludzkiej psychiki i zanurzyć w tym, co w nas brudne. Powieść Śmierć w jej dłoniach, czyli najświeższa książka pisarki dostępna po polsku, eksploruje życie staruszki Vesty, która wpada na trop niewyjaśnionej zbrodni. Nieoczywisty kryminał wciąga nas w sieć swoich zagadek.

Ottessa Moshfegh opowiedziała nam o swoich polskich korzeniach, młodzieńczej miłości do amerykańskich programów typu talk-show oraz pracy nad książkami.

Jagoda Gawliczek: Czytając poszczególne Twoje książki miałam poczucie, że sabotujesz nimi amerykański sen. Pokazujesz, jak daleko jesteśmy od radosnej, połyskującej perfekcji. 

Ottessa Moshfegh: Ciekawe, że mówisz o sabotażu, bo to oznaczałoby, że próbuję coś zepsuć innym ludziom. Myślę, że z mojej strony to po prostu zainteresowanie opowieściami, które nie podążają za utartymi oczekiwaniami. Dzięki temu zyskuję otwarte pole w świecie książek, a w konsekwencji czuję, że jako pisarka mogę przekazać jakąś prawdę. To jest coś więcej niż odtwarzanie tego, czego nauczyłam się w szkole. Próbuję opowiedzieć o czymś, co dla mnie nie istniało, więc musiałam to wymyślić. 

Sprawdź też: Paul Murray: „Żądło”, duchy, PKB i antyczne tragedie [WYWIAD]

Ten sabotaż przyszedł mi do głowy dzięki Sarze Ahmed i jej feministycznej psujzabawie. Chodzi m.in. o detonowanie szowinistycznych treści nawet jeśli przychodzą ubrane w płaszczyk niewinnego żartu. Ty z kolei pokazujesz, że mityczny amerykański sen jest na wskroś przegnity.

Dla mnie ten sen się po prostu skończył. Albo inaczej, czym on właściwie był? Jasne, mogłeś przyjechać tu z kraju, w którym trwały prześladowania na tle politycznym czy kryzys gospodarczy. Mogłeś mieć dolara w ręku i zostać miliarderem, używając wyłącznie wiary w siebie. To taka głupia historyjka z telewizji i książek dla dzieci. Z pewnością coś takiego zdarzyło się wielokrotnie, ale to nie czyni jej mniejszym kłamstwem. Mam poczucie, że nie ma już miejsca na ten sen w czasie drugiej kadencji Trumpa. Wszyscy zaczynają widzieć, że był po prostu mrzonką. 

Zgadzam się. Wiesz, dorastałam w Polsce, w której amerykańskie flagi i puszki coli były synonimem czegoś cool. Jako dorosła osoba w 2025 roku nie umiem już tak na to spojrzeć. Odchodząc jednak od kontekstu USA – w Lapvonie pokazujesz też zgniliznę w czasach średniowiecznych. Czujesz, że brud to forma intymności? 

Tak i to na kilku poziomach. Żebym w ogóle mogła napisać coś, co wydaje się wiarygodne, postać musi wydawać mi się prawdziwą osobą. Bez względu na to, jak jest abstrakcyjna czy dziwna, musi wywoływać jakiś rodzaj rozpoznania u czytelnika. Większość z nas na Ziemi ma ciała. Spotykając się ze sobą, natrafiamy na iterację istnienia w ciele. Każda postać, którą wymyślam, ma jakąś relację tego typu. W Stanach Zjednoczonych, jeśli zaczniesz mówić o czyimś związku z ciałem, natychmiast uruchamia to rozmowę o kulturze popularnej na temat niskiej samooceny i akceptacji otyłości. Wszystkie te rzeczy obarczone są dużym bagażem. Ja jednak myślę o bardzo osobistej, duchowej więzi, którą mamy jako ludzie nawet z tym, co obrzydliwe. Prawdopodobnie tylko paplam, ale nie sądzę, żeby to było coś wyłącznie mojego. No i na pewno moim celem nie jest pisanie groteski. 

Mam poczucie, że jest w Tobie dużo empatii dla postaci. Potrzebujesz najpierw pomieszkać w ich ciałach, aby móc je napisać?

Czasami czułam, że zamieszkałam je na tyle, że mogłam już mówić jak one. Jednak odkąd napisałam Lapvonę, dużo więcej pracuję w perspektywie trzeciej osoby. To dla mnie naprawdę wyzwalające, ponieważ mogę wyjść poza punkt widzenia pojedynczej postaci. Przepraszam, jestem trochę chora i mój mózg nie działa w 100%.

Przykro mi to słyszeć, ale też doceniam, że poświęcasz mi czas będąc chorą. 

Zawsze cieszę się na rozmowy z osobami z Polski. Wywiady, które tu przeprowadzam, są zawsze najmądrzejsze, najbardziej intymne i uczciwe. Czuję, że muszę być trochę Polką. Moja mama jest Chorwatką, więc to już nie tak daleko. Poza tym w teście DNA wyszło mi, że mój ojciec, który urodził się w Iranie, pochodzi od Żydów z Europy Wschodniej. Coś jest na rzeczy.

Wow, no to zdecydowanie jesteś Polką! Wracając, próbowałam eksplorować różne powiązania między Twoimi książkami. Zwróciłam uwagę, że wiele bohaterek przeżywa śmierć na różne sposoby zanim jeszcze umrze. Co takiego interesuje Cię procesie umierania? 

Myślałam, że zmierzasz do tego, że każda z nich przeżywa żałobę. Praktycznie zawsze pojawia się postać, która straciła rodzica, partnera czy opiekuna. Kiedy w Śmierci w jej dłoniach umiera mąż Vesty, bohaterka traci dominującą, patriarchalną postać. Po jego śmierci jest jak sierota. W tych momentach trzeba nauczyć się dbać o siebie. Trzeba zadać sobie pytanie: kim jestem? Co zrobisz ze swoim życiem? 

Miałam na myśli, że jedna z bohaterek zamyka się w krypcie swojego mieszkania, inna chowa się przed światem w zakonie, a Vesta ucieka na pustkowie. Co to znaczy, że trzyma śmierć w dłoniach? 

Zaczyna się od tego, co trzyma, gdy zaczyna się książka. Potem styka się ze śmiercią w wielu różnych formach. Jest też angielskie wyrażenie, które oznacza interpretację, czyli mamy śmierć według Vesty. Uwielbiam tę podwójność, bo dzięki temu mam postać, która bada daną historię, ale też łączy pewne kropki w sobie samej. Vesta wprawdzie nie jest pisarką, ale poprzez mnie pisze książkę własnym głosem. To wspaniałe, jaka jest przy tym niewinna i nieustraszona. 

Też ją przeczytałam jako pisarkę. Zastanawiałam się na ile tworzy tę historię, bo potrzebuje mówić do nas poprzez jakąś bohaterkę? 

To chyba uniwersalna prawda. Wymyślamy historie, żeby wyrazić coś, co inaczej nie mogłoby wybrzmieć. Vesta znajduje notatkę o Magdzie. Można powiedzieć, że wymyśliła ten moment jako miejsce, by zacząć snuć opowieść. W samym imieniu jest coś, co wydaje się jej ważne. Myślę, że wybrałam je, bo miałam studentki Magdy. Poza tym, jak wiadomo, czuję się Polką. 

Z kolei Vesta brzmi skandynawsko. To też sugestywne imię. Jednocześnie cały czas czujemy, że jesteśmy w Ameryce Północnej, a przestrzeń – jakkolwiek banalnie to zabrzmi – też jest tu bohaterką. 

Vesta spędziła całe życie w jednej części kraju, a potem, kiedy została osierocona przez męża, postanowiła przeprowadzić się ze swoim psem tam, gdzie bez względu na wszystko będzie obca. To jest kolejna rzecz, którą uważam za tak fascynującą w Stanach Zjednoczonych. Możemy identyfikować się, że żyjemy w tym samym kraju. Jednocześnie możesz prowadzić samochód przez kilka dni, aby przejechać go wszerz i w wielu miejscach poczujesz się jak całkowity obcokrajowiec. I nie mam na myśli tego, że w mojej rodzinie jestem pierwszą osobą urodzoną w Ameryce, więc i tak wszystko wydawałoby mi się nowe, dziwne i w pewien sposób zachwycające. 

Fascynują Cię podróże?

Jest wiele powodów, dla których warto podróżować. Wiesz, dlaczego ludzie tak to lubią? Zaczynasz wtedy rozpoznawać osobliwości miejsca, z którego pochodzisz. To nie tylko tak, że: ja jestem tym, a wszystko inne jest inne. To też: ja też jestem częścią tego, co jest inne. 

Masz poczucie, że jako pisarka dążysz do osobności?

Nie sądzę, żeby ktokolwiek naprawdę mógł poczuć się częścią czegokolwiek na poziomie samego nastawienia. To byłoby złudzenie. Nie sądzę, żebym kiedykolwiek poczuła, że ​​nie jestem inna. Nie z powodu mojego pochodzenia czy czegoś takiego, ale dlatego, że jestem… sobą. Mój zawód doprowadza to do ekstremum. Dużo pracuję sama. Może gdybym pracowała na linii produkcyjnej w fabryce, czułabym się mniej odmienna.

Albo nie.

Znając siebie, pewnie nie. 

To, że nie odnajdujemy się w stadzie – rozumiane jako próba wyjścia poza określony, narzucony zbiorowości punkt widzenia – ma też polityczne znaczenie. 

Zgadzam się. Uważam, że określenie inny jest bardzo przydatne. Wszyscy jesteśmy wieloma różnymi rzeczami. Nie jestem specjalnie zainteresowana pisaniem fikcji, której akcja wydarza się współcześnie. Może kiedyś będę? Powieść, nad którą teraz pracuję, dzieje się w latach 90. Teraz mam 44 lata i nie wiem, jak to jest mieć 17 lat. W liceum nie miałam nawet adresu e-mail. Jeśli chciałam porozmawiać ze swoją przyjaciółką, musiałam zadzwonić: Cześć, czy zastałam Jennifer? 

Poza tym nie jesteśmy w stanie śledzić wszystkich nowych zjawisk w sieci.

Media społecznościowe mają swoją własną gospodarkę. Wybieramy bycie uciskanymi przez system, ponieważ został skonstruowany tak, aby dawać nam nagrody w postaci dopaminy. Widzę ludzi, którzy używają telefonu, jakby byli od niego fizycznie uzależnieni. Czuję się szczęśliwa, że ​​nigdy nie byłam na Instagramie. Mój umysł bardzo łatwo się uzależnia. 

Czasem przyłapuję się na tym, że oglądam rolki o zwierzątkach, kiedy mój piesek siedzi koło mnie. Nie jest tak, że go zaniedbuję, ale nadal widzę tu jakiś paradoks.

Wiesz, wiele z tego, co robimy online, to strata czasu, ale nie sądzę, żebyśmy musieli się tego wstydzić. Teraz nawet nie mam telewizora, ale kiedy byłam mała, oglądałem telewizję godzinami. Nadal byłam pilną uczennicą i ćwiczyłam grę na pianinie. Jestem typem piątkowej uczennicy. Każdego ranka spisywałam listę zadań na dany dzień. Potrzebuję dać sobie chwilę na całkowite oderwanie się. Przeglądam sklepy internetowe. Żyjemy w przytłaczającym świecie. Nie winię nikogo za chęć ucieczki. 

Jakie były Twoje ulubione programy telewizyjne? 

Boże! Kochałam tak wiele programów! Jestem dzieckiem lat 80., czyli okresu przed mediami społecznościowymi, Internetem. To złoty wiek talk-show. Oprah, Geraldo Rivera, Phil Donahue. To prawdziwe ikony. Zasada była prosta: ktoś siada na scenie i opowiada swoją historię, następnie gospodarz oferuje różne interpretacje, a potem widownia komentuje i zadaje pytania. To było tak angażujące! Często te historie były naprawdę tandetne czy absurdalne. Jakaś kobieta sprzedała swoją duszę za traktor. Oglądanie tych programów to była moja wersja posiadania społeczności i chodzenia do kościoła. Moi rodzice nie mieli przyjaciół, co było bardzo izolujące. Jestem pewna, że Internet i media społecznościowe również przynoszą swoje korzyści dla młodych ludzi. Ważny jest jednak umiar. 

Ten kościół opowieści ukształtował Cię jako pisarkę? 

Na pewno. Zwłaszcza w takim znaczeniu, że opowiadanie czy powieść to okazja. Nie zdarza się każdego dnia. Ważne jest, by przekazać ją w danym momencie. Towarzyszy temu poczucie, że to coś pilnego. Zadaję sobie pytanie: dlaczego miałbym poświęcić pięć lat mojego życia na tę jedną książkę? Zastanawiam się też, jaki jest najniższy wspólny mianownik w odniesieniu do wszystkiego, czego doświadczyłam, czyli gdzie znajduje się korzeń? Umysł pisarza jest zajęty przez talk-show. Twoi czytelnicy to ludzie na widowni. Musisz zrozumieć, co i jak postrzegają. Na koniec dnia to ty projektujesz te doświadczenia jako gospodarz programu. 

To zabawne, bo najpopularniejszy podcast w Polsce to obecnie Besties, czyli dwie dziewczyny, które komentują wiadomości od słuchaczek i ich historie. Teraz mają nawet tour ze spotkaniami na żywo. To pokazuje, że ludzie nadal potrzebują społeczności opartej na historiach. 

Zdecydowanie. 

Na koniec chciałabym zapytać Cię jeszcze o język w Śmierci w jej dłoniach. Zdania momentami przypominają szept. Zastanawiałam się, czy to metafora życia Vesty, która stopniowo znika, rozpuszcza się. 

Cieszę się, że to zauważyłaś! Dokładnie to miałam na myśli. Myślę, że możemy założyć, że dana książka jest tak skuteczna jak dokładnie język przekazuje dane doświadczenie. Nie każde zdanie może być takie samo. Istnieje nieskończona liczba kolorów, faktur, ciężaru słów i sposobu ich ułożenia. Podoba mi się pomysł nazwania głosy Vesty szeptanym, dziękuję Ci.