Vincenzo Latronico: Bardziej interesuje mnie kłamstwo [WYWIAD]

– Jeśli otworzysz espresso bar w Warszawie, a ja otworzę espresso bar w Mediolanie, to najprawdopodobniej będą wyglądać tak samo. A przecież nie kontroluje tego żaden urząd! Obecnie brakuje nam nawet języka, by mówić o tym, dlaczego tak się dzieje – mówi Vincenzo Latronico. Jego powieść Do perfekcji znalazła się w finale Nagrody Bookera. 

Któż nie chciałby być Anną i Tomem? – czytamy w opisie książki. W końcu należą do klasy kreatywnej, pracują z pięknie urządzonego berlińskiego mieszkania, wypełnionego właściwymi przedmiotami. Swoje konta na Instagramie zapełniają zdjęciami jedzenia, wernisaży, podróży. Coś jednak zaczyna się sypać – znajomi rozjeżdżają się po świecie, praca zaczyna nudzić, kwestie polityczne frustrują. Czym właściwie jest tytułowa perfekcja? Vincenzo Latronico w błyskotliwym prze-pisaniu Rzeczy Pereca opowiada o tym, jak wpływa na nas gonitwa za estetycznym feedem i autentycznością (czymkolwiek miałaby być). Nam opowiedział o wewnętrznych algorytmach, utraconych włoskich spacerach oraz różnicy między społecznością a klubem.

Ottessa Moshfegh: Talk-shows były moim kościołem [WYWIAD]

Jagoda Gawliczek: Na początku Do perfekcji umieściłeś cytat z Pereca, który zachęcił mnie, by wreszcie sięgnąć po jego Rzeczy. Byłam pod wrażeniem, jak mocno korespondują ze sobą obie te książki. Obecnie w literaturze panuje silny trend na tworzenie retellingów. Dwa lata temu i w tym roku Nagrodę Pulitzera wygrały właśnie takie prozy. Głównie tendencja dotyczy jednak przepisywania mitów czy złożonych fabuł. Gdzie umieściłbyś swoją książkę w takim kontekście?

Vincenzo Latronico: To bardzo interesujące pytanie. Nikt mi go dotąd nie zadał. Z jednej strony retellingi korzystają ze sławy historii, która była opowiedziana wcześniej. Gdy pracujemy z mitami, wynika to z naszej fascynacji. W moim przypadku brakuje takiej płaszczyzny, gdyż książka Pereca nie jest aż tak dobrze znana. Z drugiej strony, mam poczucie, że sam Perec, w końcu członek OuLiPo [eksperymentalna grupa literacka – przyp. JG],  zachęcałby do takiego działania. Mówili o sobie, że nie są postmodernistyczni a postantyczni. Widzieli literaturę tak jak autorzy starożytni, którzy przecież przepisywali te same historie. Nie widzieli w tym braku oryginalności czy talentu, gdy bierze się coś, należącego do powszechnej wiedzy i opowiada się to w nowy sposób. W wielu aspektach wiele z tego, co wszyscy robimy, jest właściwie post-antyczne. 

Twoje postaci działają w podobny sposób, bo też cały czas przerabiają raz opowiedziane historie o samych sobie. 

Ale czy wszyscy tak nie robimy? Po mojej stronie to nie był pomysł, a bardziej uczucie, wrażenie. Chciałem pokazać, że dana historia zawsze może zostać zmieniona, ulepszona. Podlega edycji. Wycinasz zdjęcia byłych, dodajesz nowych partnerów. Jest w tym coś ekscytującego. Z jednej strony to forma wolności, której dotąd nie mieliśmy, ale to generuje też rodzaj niepokoju. Chodzi mi o poczucie braku trwałości, kruchości. To też coś, co chciałem pokazać w książce. Znowu: nie, żeby coś wyjaśnić, ale przekazać rodzaj emocji, który nam towarzyszy. 

Podobało mi się, że niczego nie tłumaczysz. Nagromadzenie rzeczy (przedmiotów, prób budowania własnej tożsamości wokół określonych zjawisk) wpędza nas w rodzaj dezorientacji i lęku. 

Vincenzo Latronico: Niektórzy czytelnicy odebrali moją książkę jako esej antropologiczny lub coś w tym stylu. Mam jednak poczucie, że antropolog próbuje wyjaśniać opisywane zjawiska. Ja wolałem zostawić osąd dotyczący moich postaci tak otwarty, jak to możliwe. Chyba w niektórych rozdziałach mi się to udaje. Po lekturze rozdziału o seksie, kilka osób komentowało, jak żałosne to życie. Inni z kolei mówili, że to świetny seks jak na parę, która jest ze sobą od tylu lat. Czuję się szczęśliwy dostając tak rozbieżne opinie, bo to znaczy, że udało mi się zrobić to, co chciałem. 

Twoje postaci przenoszą się z miejsca na miejsce podążając za wewnętrznym algorytmem. 

Masz na myśli, że i tak ciągle próbują robić to samo? To prawda. Nie wiem, czy to ich własny algorytm, czy po prostu reagują na to, jak działają media społecznościowe. Żyją jak pod SEO, czyli optymalizują samych siebie. Chociaż przyznaję, że nie myślałem o nich wcześniej w tych kategoriach. 

Czy jest w tym miejsce na wolną wolę?

Nie sądzę, żebyśmy kiedykolwiek byli wolni, nawet przed kapitalizmem. Myślę, że jesteśmy bardzo konformistycznymi zwierzętami. Gdyby w społeczności ludzi żyjących w jaskiniach, ktoś zaczął nosić skórę zebry, to inni ludzie też chcieliby taką mieć. To może być też coś dobrego, chociaż słowo konformizm zawsze brzmi jak osąd, jak krytyka. Myślę, że to po prostu naturalna cecha tego, jak odnosimy się do społeczności, których jesteśmy częścią. Oczywiście, ta siła konformizmu może być użyta zarówno w dobrym, jak i złym celu. Jest w nas siła, którą można wykorzystać dla dobra lub zła, mamy w sobie potencjał na obie te rzeczy. 

Tylko, że w przeszłości podróżowaliśmy do krajów Afryki, przywoziliśmy stamtąd tę nieszczęsną skórę i potem inne osoby spoza Europy jechały w to samo miejsce po więcej zebry. Teraz wszędzie na świecie szukamy dokładnie takiej samej kawiarni. 

To prawda, chociaż we Włoszech jest trochę inaczej. Niektóre miasta stają się monokulturą, opartą na marce, jaką oferują turystom. Bolonia to jedno z najpiękniejszych średniowiecznych miast w kraju, a stała się parkiem rozrywki z mortadelą i spaghetti. Genua? Niegdyś biedne, zindustrializowane miasto, a obecnie park rozrywki z pesto. Chociaż nadal nie jesteśmy jeszcze na poziomie Barcelony, w Wenecji zaczynamy ograniczać liczbę turystów, bo będzie już tylko gorzej. Dziwnie mi z tym wszystkim, bo mam poczucie, że jako Włosi straciliśmy już niektóre miejsca. Jest taki słynny spacer po Cinque Terre w Ligurii. Kiedy byłem w liceum, jeździłem tam na wagary. Pociąg za 10 euro. Dojeżdżasz, spacerujesz cały dzień, wracasz wieczorem. To już nigdy nie będzie możliwe, to miejsce jest zadeptane. Musiałoby się wydarzyć coś naprawdę tragicznego, a przecież nie chcemy kolejnej pandemii. 

Wracając do Twojej książki. Gdy bohaterowie wyjeżdżają poza Berlin, wszędzie i tak szukają podobnych doświadczeń. 

Dokładnie. I oczywiście je znajdują, ponieważ to oferuje świat, prawda? Chociaż dodałem też część o Sycylii, bo tam nie udaje się im tego zrobić. Wioski bez turystów okazują się do niczego. Są zbyt autentyczne, aby wydawały się autentycznymi.

Paul Murray: „Żądło”, duchy, PKB i antyczne tragedie [WYWIAD]

Nie wyglądają autentycznie na Instagramie. Za jakiś czas jednak będą patrzeć na zrobione tam zdjęcia i pomyślą, że to wcale nie była taka zła podróż, bo jednak całkiem dobrze wyglądała. Czym było pisanie tego rozdziału dla Ciebie jako Włocha?

Vincenzo Latronico: Przysporzył mi trochę problemów. Nie wiem, czy to zauważyłaś, ale w książce nigdzie nie mówię, skąd pochodzą moi bohaterowie. Mogą być Włochami, Hiszpanami, Francuzami, Grekami. 

Nie mogą być tylko Polakami, bo to nie Południe Europy. 

Tak. Mogliby być jako osoby pochodzące z uboższego kraju niż Niemcy, ale jednak Polska jest przyzwyczajona do zimna, a moi bohaterowie bardzo często marzną. Tak czy inaczej, nie chciałem mówić, czy są Włochami, czy nie. Gdy mocno się temu przyjrzysz, w pewnych momentach nie do końca to działa. W jakim języku rezerwują nieruchomości? Ale Sycylia miała być dla nich mitycznym miejscem. 

To ciekawe, bo nie przyszło mi do głowy, żeby robić takie dochodzenie. Miałam poczucie, że Włoch z Północy też czułby się obco na Południu. 

Przyjeżdżając na Sycylię z Norwegii przeżywasz O mój Boże, ale tu jest egzotycznie. Kiedy przyjeżdżasz z Mediolanu, wszyscy Cię nienawidzą. 

A kiedy przyjeżdżasz z Berlina, chociaż jesteś z Mediolanu? 

To możesz trochę nakłamać. Pomyślą o ludziach, którzy pracują w fabrykach samochodów i powiedzą: no tak, mój wujek też. 

Z jednej strony mamy to pojęcie obcości, a z drugiej potrzebę formowania społeczności wokół trendów, zajawek, stylu życia. 

Widzę to w Berlinie, ale też w Stanach i dużej części Europy. Wraz z rosnącą mobilnością, więzi społeczne przestają być silne. Na jakiś czas możesz utworzyć grupę osób wokół czegoś, co wspólnie lubicie. Nie dzielicie ze sobą jednak żadnego głębokiego doświadczenia, więc wszystko szybko się rozpada. Moje pokolenie dorastało z myślą, że korzenie mają duże znaczenie. Twoja społeczność to miejsce, w którym dorastałeś. W Mediolanie, a to przecież miasto liczące 2 miliony mieszkańców, pierwszą rzeczą, o którą pytasz kogoś mniej więcej w swoim wieku, jest to, do jakiej szkoły chodził. To od razu pozwoli ci go umiejscowić. To złe, bo wspiera zamknięcie i wrogość wobec inności. Ale jednocześnie wspiera to głębokie połączenia. Współczesna polityka wiele na tym traci, bo wymaga silnego inwestowania w miejsce, w społeczność, w przestrzeń, w której można wykonać pracę, aby nawet móc w ogóle zacząć działać aktywistycznie.

Mam poczucie, że społeczności tworzymy raczej wokół danej estetyki. 

Tylko czy to naprawdę społeczności? To słowo, które pochodzi z religii. Nie jestem wierzący, ale fascynuje mnie fakt, że zostanie członkiem kościoła wymaga tak wiele pracy i zaangażowania. Musisz znać rytuały. Równie trudno się z tego wydostać. Podczas gdy społeczności, które tworzą się wokół estetyki… cóż, zmienisz swoją estetykę i od razu znikasz. To nie jest społeczność, tylko klub.

Twoi bohaterowie chcą być w klubie?

Tak, ale jednocześnie wszystko co robią służy akceptacji przez samych siebie. Nie oceniają ludzi, którzy nie mają tak pięknych mieszkań czy równie uporządkowanego życia. Oceniają siebie. Jest inaczej niż w szkole średniej, gdzie trzeba walczyć o bycie zaakceptowanym przez jakieś grono osób. To jest dużo bardziej perwersyjne. Tłum, który musi cię zaakceptować, to ty.

Czy to, czego chcemy, to wypadkowa tych wszystkich tendencji? 

Jestem lewicowy tak jak moi rodzice i dziadkowie. Jednak co wydarzy się, gdy zapytam siebie, czy naprawdę w to wierzę, czy po prostu zostałem wychowany w tym przekonaniu? To samo dotyczy religii. Myślę, że to bardzo skomplikowane pytanie: czy coś pochodzi od ciebie, czy jednak pochodzi z zewnątrz. Na koniec dnia to samo dotyczy też ubrań. Czy noszę moje slutty oprawki, bo mi się podobają, czy chcę wpisać się w jakąś estetykę? Chociaż tak szczerze, to miałem te okulary zanim stały się modne. 

Czy estetyka może mieć w sobie coś z faszyzmu? Rozmawiamy o internalizowaniu tych wszystkich zasad, które mówią Ci, co jest właściwe, dobre, akceptowane. Czy czai się w tym jakieś zagrożenie? 

Vincenzo Latronico: Estetyka, którą mógłbym faktycznie porównać do faszyzmu, wiązałaby się z centralą McDonald’s, narzucającą wygląd restauracji na całym świecie. Jedno biuro narzuca design na cały świat. Estetyka, o której mówimy, jest dużo bardziej podstępna. Nie ma centrum, które o czymkolwiek decyduje. Nikt nas do niczego nie zmusza. A jednak tak wielu i wiele z nas chce dokładnie tego samego. Jeśli otworzysz espresso bar w Warszawie, a ja otworzę espresso bar w Mediolanie, to najprawdopodobniej będą wyglądać tak samo. A przecież nie kontroluje tego żaden urząd! Obecnie brakuje nam nawet języka, by mówić o tym, dlaczego tak się dzieje. 

Czym dla Ciebie jest perfekcja? 

Czekaj, najpierw musisz mi powiedzieć, czy po polsku tytuł jest w liczbie pojedynczej czy mnogiej? 

To Do perfekcji. Czyli chodzi o proces zmierzania ku doskonałości. 

O, to ciekawe. Po włosku tytuł jest w liczbie mnogiej, co z mojej strony stanowiło żart. Niby mamy ideę doskonałości, ale nie jest pojedyncza… To trochę sprzeczne, bo doskonałość powinna być kompletna i nie zostawiać miejsca na warianty. Sam fakt, że jest tam ta liczba mnoga, pokazuje, że nie ma żadnej doskonałości.

Szkoda, że to zginęło w angielskim tytule. 

Ale jest bardziej seksowne. Ta decyzja nie została mi narzucona, ale mocno zasugerowana przez wydawcę tłumaczenia. Spójrz zresztą na tę okładkę! Powiedział mi, że doskonałość w liczbie pojedynczej będzie wyglądała lepiej przy takiej typografii. Miałem wybór, ale przyznałem mu rację. 

Oczywiście, że wybrałeś bardziej seksowny tytuł, skoro chodzisz w slutty oprawkach. 

Vincenzo Latronico: Hahaha, zdecydowanie.

Czyli w takim razie nie konsultowano z Tobą tłumaczenia polskiego tytułu?

Na którymś etapie napisałem krótki list do wszystkich moich tłumaczy, który został dołączony do książki. Odpowiedziałem w nim na kilka pytań, o których wiedziałem, że mogą się pojawić przy jej przekładaniu. Wyjaśniam na przykład fakt, że książka używa różnych czasów gramatycznych. W niektórych językach nie ma możliwości tego odtworzyć. Wspomniałem też o tytule. Mój pierwszy pomysł to w ogóle były Obrazy. Z plusów jest bliżej Rzeczy, ale to byłaby niezbyt dobra decyzja. Swoją drogą, sam jestem perfekcjonistą, bo mam ochotę ciągle coś poprawiać w książce. Każde tłumaczenie jest trochę inne! 

Pozwalają Ci? A zresztą, dlaczego ktoś miałby Ci zabronić. 

Mogę robić, co chcę. Poza tym to kosmetyczne poprawki. Na przykład zmieniłem nazwę drzewa z Lizbony, bo portugalski redaktor zwrócił moją uwagę na to, że wcale by wtedy nie kwitło. 

Jak Twoje postaci czułyby się z prestiżową nominacją do Międzynarodowej Nagrody Bookera? 

Wiele osób mówiło mi, że ich Instagramy są zasypane zdjęciami mojej książki. W recenzji w New Yorkerze autor wspomina o nieprzeczytanych przez bohaterów egzemplarzach tego właśnie magazynu. Jedną z pierwszych recenzji książki napisała kobieta, która potem stała się jedną z moich najbliższych przyjaciółek. Powiedziała mi, że Do perfekcji można postrzegać jako gigantycznego mema, na którym masz ochotę się oznaczyć. To nie jest tylko tym, ale również tym. 

Wspomniałeś o portugalskim drzewie. Zależy Ci na pisaniu prawdy? 

To dziwne, bo to fikcyjna książka, w której wszystko jest prawdą. Każda rzecz przydarzyła się mnie lub jednemu z moich przyjaciół. Każdy szczegół, każdy drobiazg. Minionych osiem lat spędziłem na wymyślaniu historii i żadna z nich nie działała. Nie brzmiała prawdziwie. Rozwiązanie, na które się zdecydowałem, to napisanie powieści, w której wszystko jest prawdą, chociaż nie zdarzyło się w takiej kolejności i tym osobom. 

Jak to się ma do pojęcia autofikcji? 

Wychodzi coraz więcej takich książek. Niektóre są naprawdę dobre, a niektóre przeciętne, jak wszędzie. Dużo mówimy o nowej fali autofikcyjnych wspomnień i autorach takich jak Karl Ove Knausgård czy Ben Lerner. Dochodzi do tego temat, kto ma prawo opowiedzieć daną historię. Pewnie to wszystko w końcu minie, bo przecież mogę chociażby pisać o mojej własnej historii bardzo źle. Mogę być kiepski w jej przekazywaniu. Mogę być kiepski w jej wyjaśnianiu. Pisanie fikcji zakłada z kolei, że w ogóle nie muszę mówić prawdy. Zamiast autofikcji bardziej interesuje mnie kłamstwo. 

Dziękuję, bo na koniec wywiadu dałeś mi świetny pomysł na tytuł.

Szczerze? Też piszę dla różnych magazynów i kiedy mówiłem te słowa przyszło mi na myśl: wow, bardziej interesuje mnie kłamstwo, to będzie to!